顾龙庵主 草根首页 | 设为首页 | 加入收藏
 评论首页 评论员用户名 密码 注册为评论员
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@213\214\215楼

铁锹的具体价格不是重点。按照你们交换价格就是交换价值的观点,既然现在的铁锹的交换价值降低了,铁锹的价格应该下降才符合逻辑呀!
2019-02-14
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@211楼北安:

请问:粮食也属于资本吗?

哪些产品不是资本呢?
2019-02-14
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@208楼泄思悦脑:

归根到底,所有的资源都是天生的。难道粮食不是天生的?铁矿不是天生的?人不是天生的?人的劳动只是让天生的东西,更符合人的生存和繁衍而已。

《经济学能量观》是一种用自然科学的原理来解释经济学中的基本概念的学说,在它的框架下,经济过程被理解成能量在时间轴上的摄入、存储、耗散的过程。《经济学能量观》认为:经济学其实只有两个独立变量,一个是能量;另一个是时间。

如果按照你的说法:“油的热量是天生的,只能计采油的劳动量。采油的劳动量涉及工具、技术、知识等,一直要追溯到原始人。劳动创造世界,但什么劳动、多少劳动创造什么、多少世界说不清,钻入死胡同。把劳动換成热量也差不多。 不如换个角度,什么、多少劳动可拿多少钱?”,你就找不到“剩余价值”出自何处。也就是说,按照你的理论是不可能有利润产生的。

至于原因,请详见我于2018-06-21发表的博文《剩余价值是一种客观存在的现象》和2018-06-27发表的博文《再谈剩余价值》,这里我就不再作更多的解释了。

另外,即便按照你的“劳动值多少钱”来计量,也还是没有跳开劳动的计量问题以及劳动与钱的关联问题。
2019-02-14
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@202楼gz3hua:

你说:“用冲床生产的铁锹,比铁匠铺生产的铁锹要便宜的多”
======
40年前,一把铁匠铺生产的铁锹值2块钱人民币,现在一把用冲床生产的铁锹值20块人民币,是咋回事啊?按照你们的理论,交换价值就是交换价格,现在的价格应该便宜到2分钱才对啊,如何来解释呢?怎么交换价值变小了,交换价格反倒变大了呢?

你们真的觉得用交换价格来计量交换价值靠谱吗?
2019-02-14
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@198楼hwbzj1966:

这回我就不翻译了,建议你还是再去读读国家翻译局翻译的原文吧。

我恐怕问题不是出在谁翻译上,而是出在你如何理解上。
2019-02-14
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@197楼泄思悦脑:

你问:“步行和汽车的抽象劳动各是多少?或者把二者也平均一下,又是多少?”
======
如果用马克思的“社会无差别化的必要平均劳动时间”来计量两者的抽象劳动,理论上存在但实际上是很困难的,这也是被后世经济学者诟病的地方。

改用”焦耳“来计量价值,尽管仍然复杂,但比用“社会无差别化的必要平均劳动时间”来计量要容易得多。具体方法如下:
1、一个上午步行的抽象劳动量等于早上你吃的早饭所摄入的热量(假设摄入的热量正好全部被消耗掉了,没有结余,也没有消耗身体里的结余);
2、一个上午开车的抽象劳动量等于早上你吃的早饭所摄入的热量,加上所消耗汽油的总热量,加上制造这部汽车所消耗的抽象劳动的总能量在这个上午的分摊。
2019-02-14
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@192楼hwbzj1966:

你说:“有些不公平了。你懂外语,我不懂外语。你给我说外语。还不是你怎么说都行。为了正常进行讨论,我怎么办,我当然要找找一个我信得过的翻译。这不是多余的找了一些麻烦吗。咱们在这里是进行经济学的讨论,不是外语比赛。不能同时进行两个目的的比赛。为了公平起见,还是都说中文。”
======
既然是经济学讨论,不是外语比赛,哪里来的公平不公平的问题?

你不懂英文,我帮你将原文翻译成中文,然后咱们再用中文进行讨论,按“抽象劳动”计,我劳动的贡献要比你的大,吃亏的应该是我才对。
2019-02-13
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@191楼hwbzj1966:

你说:“经济学的账是这样算的。步行4小时走了40里。汽车4小时行走800里。在相同的时间内,步行每1里的消耗,与汽车每1里的消耗相比较。汽车,即使加上汽油,汽车磨损。也比步行要低得多。也就是说,成本要低得多。价值也就低得多。
   经济学家计算成本的时候,是要把产品整体的平均的成本要平摊的每一件产品中的。”
======
且先不说你的说法是不是与现实相符,按照你的逻辑,现在的生产力要比200年前高出去很多了,因此,现在的一把铁锹的价值要比过去的一把铁锹价值小了许多才对,那为什么现在的铁锹价格要比以前的一把铁锹贵出去很多很多呢?
2019-02-13
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@190楼泄思悦脑:

你说:“你用锄我用铲,同用锄力气还有大小,凡劳动都差别,无差别化好象不存在;凡劳动皆必要,不必要的叫娱乐。”
======
所谓“社会无差别化的必要平均劳动时间”是马克思用来计量“交换价值”的,在《资本论》里还有一个专有名词叫“抽象劳动”,简单地说,就是体力消耗的多少,也就是我“价值即能量”观点中的“能量”消耗;

而你说的“劳动都有差别”就是《资本论》里讲的“具体劳动”。

“必要劳动”指的是达成某个状态的所需的最少劳动(最小能量消耗)的意思。比如拧螺丝,用扳手一次性拧紧所需要的劳动叫“必要劳动”。如果拧紧后,再松开,再拧紧,那么后面的“再松开,再拧紧,”就不是“必要劳动。又比如搬运物品,明明可以直线走,你却偏要绕来绕去地走,虽然消耗了更多的能量,但劳动的效果却与走直线的一样。
2019-02-13
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@186楼hwbzj1966:

你说:“成本包括过去劳动(包含,原料、厂房设备折旧)+现在的必要劳动(劳动者的工资)。剩余劳动,平均利润,由当时的劳动生产率来定。”
======
你回到了“劳动论”的观点,就对了。其它的,我们以后有机会再讨论。
2019-02-12
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@185楼hwbzj1966:

你说:“ 对于一个不懂外语的人来讲。有一个基本常识,你的 翻译水平,远远低于国家编译局的水平。因此我更相信国家编译局翻译的内容。你不要在这里秀你的外语水平了。”
======
我对你恰逢动荡时代,未能有机会系统学习外文,深表遗憾。同时,也庆幸比你小10来岁的我自己,能在回复高考后能考上大学,有了学习英文和德文的机会。

可即便如此,单就我将原文翻译给你看这一行为而言,是应该得到你的赞赏才对呀,而我却读到了中国历代“文人相轻”的酸溜溜的味道。我们是在讨论学术问题,追根溯源,刨根问底是应有的态度。我的翻译水平有没有国家编译局的人高,不应该是这里的话题。
2019-02-12
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@184楼hwbzj1966:

你说:“ 价值,即商品中包含的社会平均必要劳动的数量,是由时间来计算的。劳动生产率越高,生产单件产品需要的时间就越短,单件产品中包含的劳动时间就越少,包含的劳动消耗越少,价值就越低。”
======
举个例子吧,早上你吃一碗饭,然后出发步行,在一个上午的4小时内,你能走40里地。如果你开车呢,在一个上午的4小时内,你能走800里地,也就是说40里地只需要12分钟的时间。毫无疑问开的生产力比步行的生产力高20倍。

可是哪个成本高呢?毫无疑问是开车。因为将100公斤的物体移动40里所需要的能量消耗,比将1000公斤的物体移动40里所需要的能量消耗要高,这还没有考虑汽车的折旧。

用马克思的“社会无差别化必要的平均劳动时间”来计量每个个案的价值是有缺陷的。因为被“平均了”之后,得出的结果就变成了整体的表现,而非个体了。
2019-02-12
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
《国富论》第二篇第五章部分原文:

“BOOK TWO CHAPTER V ‘Of the Different Employment of Capitals’

……Not only his labouring servants, but his labouring cattle, are productive labourers. In agriculture, too, nature labours along with man; and though her labour costs no expense, its produce has its value, as well as that of the most expensive workmen.……”

翻译成中文为:“……不仅他的农夫是具有生产力的劳动者,他的耕牛也是具有生产力的劳动者。在农业中,自然也与人类一起劳动,尽管她的劳动不需要任何花费,但她的劳动成果却具有与最昂贵的工人所能产生的价值同等的价值”。
2019-02-11
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
(续前)

博主评说:斯密的观点很明确,不光是商品价值的计量是基于“劳动”的,而且作为“货币”即“钱”的金与银的价值也是以“劳动”来计量的。因此,价值是价格的源泉,价格是不能反过来用于计量价值的。

斯密并没有明确给出劳动的计量单位,马克思则采用“社会无差别化的必要的平均劳动时间”来计量。实际上LABOUR“劳动”、WORK“工作”即“做功”在英文的语境下是同义词。本人的贡献只不过是在斯密-李嘉图-马克思的“劳动价值论”的基础上,采用了能量单位“焦耳”来计量广义的“劳动”(详见《国富论》第二篇第五章中斯密的说明)而创造的“价值”而已。
2019-02-11
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
(续前)

Gold and silver, however, like every other commodity, vary in their value, are sometimes cheaper and sometimes dearer, sometimes of easier and sometimes of more difficult purchase.(博主译文:就像其它商品一样,(作为钱的)金和银的“价值”是在变化的,有时能使购买(活动)便宜些有时昂贵些)。

Labour, therefore, it appears evidently, is the only universal, as well as the only accurate measure of value, or the only standard by which we can compare the values of different commodities at all times, and at all places.(博主译文:因此,(可以)证据充分地认为,劳动是价值的最精确的计量手段,或者说,在所有时间和所有地点我们比较不同商品价值的唯一标准)。
2019-02-11
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
由于篇幅的限制,我将回复分段贴出如下:

********
以下是我从斯密的《国富论》第一篇第五章BOOK ONE, CHAPTER V Of the Real and Nominal Price of Commodities, or their Price in Labour, and their Price in Money(博主译文:商品的真实的和名义的价格,或以劳动计的价格,以及以“钱”计的价格)摘录的一些内容,来说明在斯密眼里的价值和价格的含义:

The value of any commodity, therefore, to the person who possesses it, and who means not to use or consume it himself, but to exchange it for other commodities, is equal to the quantity of labour which it enables him to purchase or command. Labour, therefore, is the real measure of the exchangeable value of all commodities.(博主译文:因此,任何商品的价值,对于一个拥有此商品且不打算自己来使用或消费,而是用它来交换别的商品的人来说,等于能使他购买或处置的劳动量。因此,计量所有商品的交换价值的是劳动)。
2019-02-11
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@173楼黄松明:

同意
2019-02-11
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@172楼gz3hua:

你说:“用宇宙、科学、生命智慧去作为经济活动的所谓基础、甚至是哲学基础,是根本不通的。”
======
你想不通,或者你不愿去想通,并不能说明别人也不可能想通,你的断言太过武断了。

量子理论你就能想得通?俺到现在也没通!
相对论你就能想得通?俺到现在也没完全通!
你敢说你就完全想通了能量守恒定律了吗?

子曰:学而不思则罔,思而不学则殆。
2019-02-11
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@171楼tonygu:

********
能量守恒定律是有前提的。是封闭系统。
======
能量守恒适合所有情况,只要你划定一个封闭的边界就行了。

********
用价值链的守恒,交易都会被割离的支离破碎。
======
交易的支离破碎不是因为“用了价值链的守恒”,而是交易本身是由众多的交易参与者参与造成的。

********
因为交换是以价格总量平衡为前提的。
======
如果交换是以价格总量平衡为前提,那么就不应该有通胀和通缩的情况发生。

********
价格可以通过价格扭曲实现不平衡交易。
======
此话系自相关的描述,俺没看懂。

如果你是想说:“交易可以通过价格扭曲实现不平衡交易。”那么,你事实上在说,有两种价格在交易中存在,用亚当斯密的术语就是,商品的自然价格和商品的市场价格。

我认为:商品的自然价格是与商品的交换价值成固定相关的;而商品的市场价格则是在其自然价格的基础上,购者用其它额外商品的自然价格增加支付给售者;或是售者将本商品的一部分自然价格免费赠送给购者来促使交易成功而已。

当商品是以其自然价格进行交易时,该交易是等价值交换;当商品是以偏离自然价格的市场价格交易时,该交易就不是等价值交换。
2019-02-11
评论对象: 能量守恒定律在经济学里的逻辑
@161楼yoyoyozhang:

1、我要的是已达成“等价值交换”的证据;

2、“刀枪动刀”的例子不是我先提出来的;
2019-02-10
评论员简介

资深电气工程师;
资深经济学爱好者;
 

统计信息
创建: 2018/6/26 18:11:58
评论: 0

访问: 39641

关于我们  联系我们:QQ513460486 邮箱:icaogen@126.com
CopyRight © 2006-2013 www.caogen.com All Rights Reserved 浙ICP备11047994号