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评论对象: 现行房地产制度根本就是一个错误制度?
回138-139楼bbfactor:
1、能量是不是物质?这个搞清楚没?如果搞清楚了,就不说啥了。如果没有搞清楚,先把能量是不是物质搞清楚。不然你这样往下思考,立论就错了,下面的东西肯定就是错的了。我理解的,哲学是把能量也看做物质的。
2、我认为横向思维是一种思维现象,不是思维方法。这种违反一般逻辑的思维现象,一旦被大家都熟悉,也就变成了正常的思维现象的一部分。反过来,如果一个人一直以横向思维思考问题,而不是按正常的逻辑思维思考问题,我很担心这个人能否正常与人沟通。再说,哲学研究本源问题,研究的是认识问题,不是思维问题。逻辑学研究思维问题。你不要把哲学和逻辑学搞混。认识论和辩证法是哲学问题,你的横向思维纵向思维是逻辑学问题,把逻辑学问题当哲学问题来看待,这不是探索本源问题,还需要一个本源问题来给你做支撑的。
3、你把占卜的易经作为你的哲学起点,太古典了,估计能懂你的人不会很多了。我没有能力太高看易经,不做评论。同时,也明白对你的东西为啥我看不懂了。希望你能多用通俗的语言进行表述,让我也多了解了解。真的,易经我看了一遍,基本看不懂啥。
4、你像这样的讲出来就不是大经济学家了,就是小老百姓在这探讨问题了。你不讲出来,老是让别人看,别人也看不懂长篇大作,就没法探讨了。你简单总结下,就看明白了,就可以讨论了。
2016-10-21
评论对象: 现行房地产制度根本就是一个错误制度?
回135-136楼bbfactor:你们真的很牛,都很牛,牛的都跟大经济学家似的,动不动就让人家看你的这个、看你的那个,好像你们有多少东西?不说有没有,就是有,就不能把自己的东西给大家简单的解释解释?让大家接受?连自己的东西都不能简单的总结一下,总结出简单的几句话说给别人,让别人一下子就明白,那你们的那些东西,我怀疑你们自己到底能明白多少?
2016-10-21
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回132楼bbfactor:你说服我一个人没用,你要让大家都明白,效用价值属于劳动价值,怎么属于的?在哪里属于的?劳动价值是劳动创造的,效用价值怎么来的,也是劳动创造的?怎么创造的?思维创造的?思维算不算劳动?你能给大家解释清楚吗?
2016-10-21
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回130楼bbfactor:把中国的理学思维都绝对化到宇宙中去了,怪不得你们不承认唯物辩证法,可以理解。这样很好,只要坚持就好,有一批这样思维的人是好事。中国的理学思维,大多数时间都是唯物的,但愿不要最后又弄出个什么神来,就不好了。我说的都是真心话,没有奉承,也没有讽刺,不要误解。科学思维和理学思维,在今天的中国,是要有一番较量和比拼的,要不就不会天天让人家剥削掠夺,还要天天昂着头做梦了。
2016-10-21
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回128楼bbfactor:你根据什么说效用价值也属于劳动价值?既然是理论探讨,就要有根据,不能自己想当然。你谈谈你的根据?这样吧,你先说说你对劳动价值和效用价值的理解,再说你根据什么说效用价值也属于劳动价值好吗?看看你的思维能否连贯起来。
2016-10-21
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沙子:资深评论员百强评论特别贡献
122 你把马克思的价格围绕价值波动的观点  说成是效用价值论 也算是奇葩言论 好吧 辩论结束。
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回125楼沙子:不愧是效用价值论的信奉者,很会根据你自己的需要进行总结,这就是你典型的效用价值观思维的表现,还需要我再指出些啥吗?
2016-10-21
评论对象: 现行房地产制度根本就是一个错误制度?
回119楼bbfactor:你还是仔细看一下,马克思的辩证法是什么辩证法,再去评论马克思的辩证法的好。哲学是研究人类思维的学科,是获得知识的方法论和指导人类实践活动的方法论,本身就是“包打天下”的东西。马克思的辩证法是唯物辩证法,这是马克思主义最精华的东西,也是最科学合理的东西,也是人类对马克思承认最多、质疑最少的东西。西方的科学,就是建立在这个基础上的,这个都怀疑,不知道你是怎么了解认识马克思的东西的?
2016-10-21
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回116、118楼gz3hua:小刘同志,既然是“信奉”劳动价值观的,就必须唯,你不唯,怎么说你是“信奉”?难道会有多个价值观并列让你“信奉”吗?如果是这样,你的“信奉”就不是信奉,而是投机。小刘老板,我提醒你,卖帽子可以投机,就是赔了,也就赔几顶帽子。但在价值观的问题上,是不能投机的,这样投机很危险的,可能把你自己赔进去的。当今的人,就是在价值观上模糊,在信奉价值观上左右摇摆,才会不断的上当受骗,赔的精光还帮着别人数钱的。一套房子,就是些砖头瓦块、钢筋水泥,就让你赔进去几辈子的积蓄,吃不敢吃,穿不敢穿,还要欠着下辈子的劳动,还以为获得了什么财产,就是价值观错误造成的。
2016-10-21
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回112楼、117楼bbfactor:你已经在量化了,就不用我再替你量化了。你思考一下,你这样问问题,你是不是在尝试着量化?
2016-10-21
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回111楼沙子:你是否自觉不自觉的用了稀缺性来思考描述解释问题,你自己看,我只是给你提出这样的提醒,那不是劳动价值论的东西,希望你不要自觉不自觉的走入效用观。你自己采用什么样的价值观来思考问题,是你的权力,我无权反对,也没有权力改变你。我只是提醒你,我们在探讨劳动价值观时,如果你用效用观思考,是无法进行有效探讨的,只能走入各说各话,使探讨失去意义。
2016-10-21
评论对象: 现行房地产制度根本就是一个错误制度?
(接下一楼)如果你思考一下人类拥有了多少水,用了多少水,用于获得水的劳动,用于治水的劳动,也就是凝聚在水上的劳动是多少,也就是人类用过的水的量乘与水的价格,你会得出一个水的价值。你再把人类获得的黄金的量,乘与黄金的价格,得出黄金的价值,也就是凝聚在黄金上的人类劳动,你就会知道黄金和水哪个价值高了。所以,价格高不一定价值高,经济学首先比较的是价值,是人类劳动。分配也是按劳分配相对比较合理,你要获得黄金,乃至更稀世的东西,就要付出更多的劳动。但黄金的价格高,并不代表黄金的价值高,价值和价格是两个概念。黄金稀缺,凝聚在单位黄金上的人类劳动,也就是价格就高。而水现在还不稀缺,凝聚在单位水上的人类劳动就相对比较低,自然水的价格就低,换取的东西就少。
所谓稀缺性,就是人类要获得更多的这样的物品,就意味着人类要付出更多的劳动。那么凝聚在单位商品上的人类劳动就高。获取一块稀世宝石的价格,意味着要再获取一块同样的宝石要付出的劳动,这就是这块宝石的价格。大家可以思考一下获取同样的宝石的人类劳动要多少,就知道这块宝石的价格是多少了,也就知道为啥这样的东西价格高了。在同样劳动下你获得的越多,宝石的价格就越低,这就是价格和利润的边际递减。批量生产的工业产品,产量越大,价格越低,利润越薄,最后趋近于一个恒定值,并根据数量的变化围绕价值上下波动,走入马克思说的价值规律运动。农产品就是这样,凝聚在其上的劳动是恒定的,也只能靠数量来调整价格了,也就是根据稀缺性来调解了。现实就是如此,大灾欠收,价格就高;丰产年价格就低。种的多了,价格就低;种的少了,价格就高。看你会种不会种了。
不知我的回答给你说明白了没有?也不知你能听明白否?
2016-10-21
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回113-115楼郑雪昭:
斯密在《国富论》中提到了一个问题,也就是有名的价值悖论,说黄金和水的价值比较,为啥较少的黄金可以换取更多的东西;而同样的水,却换不来那么多东西。而水对人又是非常有用的,离开水人们就很难活。到底谁的价值高?
对这样一个问题,效用价值观的西方经济学就是用稀缺性来回答的。他们认为黄金比水稀缺,价格就高,所以,黄金能换来更多的东西,自然黄金比水的价值高。这样回答,就是根据现象解释现象,并不是科学的解释。或者说是从价格上解释,因为西方经济学就是价格学,不是价值学。从这里看,效用价值观下的西方经济学,真的是伪科学。
在马克思时代,或更早的时代,由于人们对价值、价格、劳动等的认识还很简单模糊,甚至是分不清的,所以,回答起来确实很难,人们理解起来也很难。因为在这个问题里,斯密本人就没有搞清什么是价值?什么是价格?什么是效用?什么是劳动?商品的数量又是怎么计算和加总的?等等。但在今天,这样的问题就很简单,人们理解起来也不那么难了。
你问对稀缺性劳动价值论怎么解释,实际上如果我们在经济学上,把劳动创造的价值看做唯一的价值时,如果我们把劳动创造的价值看做是经济学研究的对象的话,单从价值上解释,就是单位商品上的价值量,也就是凝聚的人类劳动,稀缺性的物品凝聚的一定是多的,也就是它的价格是高的。为什么是这样,因为人们要获得这样的稀缺性物品,必须要付出更多的劳动。那么人类付出了更多的劳动,凝聚在这个商品上的价值就会高,它的价格也就高。
比如黄金和水的比较,如果按效用价值观的西方经济学解释,就是黄金稀缺,所以黄金价格高,价格高价值就高。实际真的是这样吗?不是的。只不过是价格高罢了,价值高不高不仅要看价格,还要看数量的。实际上人类凝聚在水上的劳动,要远远大于黄金的,但由于水的量大,单位水上的人类劳动,也就是价格比黄金低,但凝聚在整个水上的劳动是一定要大于黄金的,所以,水的价值对人来说更大,这就和其效用值相对应起来了,而不是相反。(未完,转上一楼)
2016-10-21
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回108楼沙子:我已经给你讲清楚了,你就是效用观思维,就是稀缺性思维,也给你摘录了你的原话,你不承认,那就没办法了。至于我的什么系统性问题,也没见你说出来,这个系统性问题在哪,不知是你舍不得说,还是说不出来。既然如此,已经不是对问题的争论,而变成了价值观的对立,变成了态度的对立,那就不用再讨论了,再讨论下去就没有意义了。今天就到此吧,可以休息一下了。
2016-10-20
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回105楼沙子:既然追求真理,那么就要服从真理。谁的是真理就服从谁,不能唯书、唯上、唯利益、唯效用。把剩余价值扩展后能够解释经济学问题,能够解决经济活动中存在的问题,就必须进行创新发展,这才是对真理的敬畏,而不是在玩弄真理这个词汇。我还是那样说,只要你能告诉我哪里有利润存在,我就能用剩余价值给你解释,这在我这就说明剩余价值论不过时。不信你可以试试。
2016-10-20
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回103楼bbfactor:科学的东西,一定是可以量化的,只不过是量化的程度和量化的条件。经济学的量化,一直都在进行。价格就是价值的量化,成本、利润、剩余价值,都是对价值的量化。认识不到,并不说明不在量化。货币就是价值量化的手段,就是价值的物理量,就是价值尺度。你把价值改变了,那是另一回事,不是说不能量化。前人没有研究到那一步,也不能说不能量化,是因为条件不够,今天条件够了,就完全可以量化。坚持不坚持劳动价值观,是个经济学的科学信仰问题,只要坚持经济学的科学信仰,坚持劳动价值观,那么劳动创造的价值就一定可以量化,而且量化的非常清晰。
由于经济学理论会影响人们的思维,而人们的思维又会影响社会意识形态,而社会意识形态会决定人们的政治态度,所以,人们会认为经济学有政治性、阶级性。这不是经济学本身具有政治性阶级性,而是他的研究结果对政治有影响。反过来,政治和阶级也就必然会对经济学造成影响。如果我们不能排除这个影响,就不能看到经济学的科学性,就会被效用左右。所以,我说你们自觉不自觉的走入效用观,你们不愿承认,我也没有办法。但你们确实在受效用观影响,看你的这段话,就已经受效用观影响非常严重。
没有经济学,人类的经济活动照样进行,只不过具有很大的盲目性罢了。不会说没有经济学,或者说有了各种经济学,人类就不进行经济活动了,这是不可能的。在股市,人们不断的赔,还是不断的玩,为啥?不是他们真的找到了挣钱的诀窍,而是他们需要这样玩,社会在领着这样玩。农民种粮也是不断的赔,也是富裕不起来,但农民还是要种,因为他们自己也要吃,不吃就没法活,就这么简单。农民工明知道对他们待遇不公,但还是要干,为啥?很简单,就这也比当农民强,社会给他们提供了比当农民强的条件,他们就是受再大的不公,只要比当农民强,他们也愿意。人类的经济活动,是一个客观必然的现象,我们没必要假设这个现象存在不存在,我们的工作就是把这个现象尽可能的科学化,合理化,公平化。过于效用化,就必然影响科学化、合理化、公平化。
2016-10-20
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回99楼沙子:实际上,争论完了不要不再思考了,多回味回味,多消化消化,会有很大收获的 。否则,就会降低争论的意义。有时你多看几遍,也能发现自己的问题,更能发现对方的长处和正确的观点,尽管这些东西有些是隐藏在字面下的,你照样可以看到。没必要非要整个输赢出来,价值观不同,是不会有输赢的,争论更多的是一种检验和思维的碰撞,这时有时会碰撞出火花的,要的就是这个结果。输赢对你我并没有意义,有火花才有意义。所以,我感谢每一个和我争论问题的网友。这不是客套话,是真心话,要不到这争论就是浪费时间、浪费生命了。我希望大家一起讨论争论发展劳动价值论,而不是靠某一个人在家里或图书馆里苦想,那样不是工业社会的研究方法。马克思很苦,大家都知道,发展马克思的东西同样很苦,要能有人一起搞,就不会太苦,人越多,包括对手越多,就越不苦。理论就是大家共享的,不应是某一个人占有的。某一个人占有的理论,不会成为大家的、正确的理论的。
2016-10-20
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回99楼沙子:你催我快,但感觉你已经不想打字了。实际上就是你是否坚持劳动价值论和创新发展劳动价值论的问题,如果你不想坚守和创新发展,它一定是过时的,不论它正确与否。如果你坚守并创新发展,那么它就不会过时,因为经济学就诞生于劳动价值论,也成长于劳动价值论,没有劳动价值论,就没有科学的经济学。你们现在不想承认劳动价值论了,这是你们的问题所在,是否定马克思的问题所在,是说你们走入效用观的根据所在。因为当今中国,是效用观统治的社会,人们自觉不自觉的都在用效用观解释一切,包括解释经济现象。你如果不是如此,就不会得出剩余价值论过时的结论。你仔细思考一下,看是不是这么回事?
2016-10-20
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回95楼沙子:既然你已经没有讨论的兴趣,就都休息休息、消化消化吧。改天有机会再聊。
2016-10-20
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回94楼gz3hua:小刘同学,尽管你是研究马克思原著的当红的理论权威,但你用效用观研究,肯定研究不明白的,也就看不懂我在说啥,这很正常了。我告诉你一个原则,你就看懂了。你坚持劳动价值观,把劳动创造的价值作为经济学研究的对象,始终不变,你就能看懂。不信你试试?
2016-10-20
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回92楼沙子:剩余价值的存在,是社会分工和商品交换下的一个经济学规律问题,不是什么垄断的问题。是认识问题,不是政治问题。这样才回归经济学的科学性,而排除经济学中掺杂的政治性。只要有社会分工和商品交换,就有剩余价值,就有占有和剥削,这是人类社会发展到工业社会后,经济的一个本质性的揭示。不是什么垄断不垄断的事,就是不垄断了,照样存在剩余价值。因此,我们可以承认一部分剩余价值的存在,但我们不能说剩余价值不存在了,或者说剩余价值理论过时了。你用劳动价值论理解马克思的剩余价值,用效用价值论理解今天的利润,把同样的剩余价值分成两个东西来理解,根源就是你的思维在转变,你的价值观在转变。前者用劳动观去理解,后者用效用观去看待,自然会得出不一致、不连贯的结论,必然会得出否定的结论。但如果你始终把劳动创造的价值作为经济学研究的对象,并据此研究经济现象,就不可能得出这样的结论。还是那句话,只要有利润,就有价值的承认问题,就存在剩余价值。没有利润了,没有剩余价值了,就是理想中的经济社会。想想看是不是这么回事?
我们必须承认客观实际,不是说存在剩余价值就是不行的,就要反对,那是经济学政治化的表现。该承认的剩余价值,也就是该承认的利润,还是要承认的,只要在一定的社会阶段人们还不能解决这样的剩余价值的存在,就必须承认。封建社会皇帝的占有是合理的,资本主义社会金融垄断投机资本的占有是合理的,社会主义社会市场的占有是合理的,都是可以承认的。但我们不能否认这个存在,否认这个存在,就在经济学上是不合理的了,说明你的思维一定出了问题,你的价值观一定出了问题。价值观一定改变了。
2016-10-20
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为百姓争取权益,为社会寻找公平,为人类伸张正义,为人民探索未来。
 

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创建: 2015/10/22 14:15:38
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