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评论对象: 现行房地产制度根本就是一个错误制度?
回199楼gz3hua:你这个当红的经济理论家什么思维?我承认人类劳动是建立在面对大自然的基础上的,就等于我承认效用价值?你那么希望我放弃劳动价值,跟你崇尚效用价值?我偏不,你能把握咋样?你不还是继续送我帽子戴?还能咋样?
2016-10-22
评论对象: 现行房地产制度根本就是一个错误制度?
回197楼gz3hua:哈哈,看样子你还挺得意你的这个问题的。卖帽子的小刘老板,我已经告诉你了,像你这样的办工厂的老板,就是人类劳动出来的屁,没有你们这个屁的时候,人类就劳动着。劳动劳动,就把你们这些屁给劳动出来了。现在你们这些屁控制资源,不让人们劳动了,是你们这些个屁太坏,把资源都占有了,搞的人们没法劳动了。所以,人们在反思,哪里出现问题了,后悔不该劳动造出你们这些个屁出来。我的回答你满意吗?
2016-10-22
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回196楼郑雪昭:哪个问题没明确回答你?你告诉我,我好改过。
2016-10-22
评论对象: 现行房地产制度根本就是一个错误制度?
回192楼有一样东西叫质量:概括的说,中国的房地产制度,实际上不是房地产制度,而是一个金融游戏。房子已经货币化金融化了,它的效用已经不是居住,而是一个敛财的工具了。
2016-10-22
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回190楼bbfactor:哈哈,你确实是中国的理学思维造就出来的,就是会抽象概括,一切都是劳动创造的。完了吗?下来哪?
2016-10-22
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回191楼郑雪昭:不考虑并不是说不存在,只是不考虑而已。至于说价值,是一个概念,是一个统称。而交换价值,是具体商品单位商品上的具体价值多少的体现。两者怎么可以相等?
2016-10-22
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回187-188楼郑雪昭:劳动创造价值和劳动是价值的叠加,一个是从劳动的结果看劳动,一个是从劳动的具体形式分析劳动。这是从不同的侧面对劳动的认识,并不矛盾。所谓价值的叠加,就是人类需要不断的占有价值消费效用,来提升自己的劳动技能,进而在不同的层面从事劳动。解决不了基本的消费,你是无法实现在高层面上从事劳动的。造火箭的,你不给他吃穿,不给他足够的教育,他是不会给你造火箭的,但你要是反过来,不给他这些,他可能首先就去找吃的了,就不会给你高高在上的给你造火箭的。实际上所谓价值的叠加,就是人类身上劳动创造的价值的积累,今天的人,由于这个积累,一定比古人劳动能力高,站的劳动层面高。实际上所谓的高级劳动,不过是在一个价值叠加后的更高的层面进行的人类活动。登上珠峰的人,没有这个价值叠加,是不可能站在珠峰顶上的;我们坐在这敲键盘,没有一个基本的价值叠加,是不可能这么安心的,造就出去找吃的了。马克思没有恩格斯的资助,就不会有他后来的东西存世的。所以,站在上面劳动,也不要忘了那些在下面创造价值支撑你的人。
2016-10-22
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回186楼郑雪昭:个人认为,这是马克思的思考特点。实际上是没必要对劳动进行区分的,劳动就是劳动,就是人类劳动。人类劳动一方面创造价值,一方面创造商品的效用。如果不考虑交换,就可以不考虑价值,只是创造商品的效用供自己使用消费。马克思把劳动分为抽象劳动和具体劳动,我认为他可能是想解释明白他对价值的抽象,我感觉有些多余了。一个劳动创造出多个结果,这本身就很正常,你只要把结果分析清楚,人们是可以接受的。就像那位bbfactor网友,非要把价值分为绝对和相对,多此一举。价值就是价值,就是劳动创造的,就是客观存在的,不存在什么绝对相对。劳动也一样,就是人类活动,是客观的存在,不存在什么抽象劳动和具体劳动,劳动都是具体的,都创造效用和价值。
2016-10-22
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回184楼郑雪昭:没反,就是劳动是价值的叠加。劳动是人类活动,这个活动可以在不同层面上,而决定因素就是价值的叠加,价值叠加的越高,劳动层面就越高。而价值是劳动的叠加,你无法区分人类的不同劳动。
2016-10-22
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回181楼郑雪昭:劳动是价值的叠加,价值不是劳动的堆积。劳动是人类的活动过程,不知如何堆积。价值的叠加,可以改变人类的劳动,提高人类的劳动效率。
2016-10-22
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回179楼沙子:哈哈,不错,是个好学生,起码是个勤奋的学生。还是多看书吧,确实应该的。但最好一本书多看几遍,特别是大部头的书,那些大家的书,不然消化不了,容易把书看歪了,把人家理解错了的,那这书不仅白看了,还会把自己看傻的。人类可以造物质垃圾,也可以造精神垃圾的。吃多了物质垃圾影响健康,吃多了精神垃圾,也影响健康的,特别是影响心理健康。不会区分精神垃圾的乱看,就等于不会区分物质垃圾,闭着眼睛什么都吃,吃坏身体一样的。
2016-10-22
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回173-174楼bbfactor:交换价值和价格是两个概念,我为了简化,节省版面,并列的说了。你不要理解错了。交换价值是凝结在单位商品上的人类劳动,而价格是人们对凝结在单位商品上的人类劳动,也就是交换价值的一种主观反映,是主观的东西。这不是什么相对价值,就是价格。你可以用相对价值来理解,但价值是客观的存在,价格是主观反映,必须区分开。
我看了你的所谓绝对价值和相对价值,关于你的绝对价值和相对价值,是价值和效用,你不能在这混淆的。效用对价格有影响,因为都是主观的东西。但价格不是价值,也不是交换价值。我可以告诉你,效用对价格的影响,是体现在商品的数量上的,也就是稀缺性上的,但价格本质上还是由交换价值决定的,也就是由价值决定的。效用绝对不是什么价值,也不是交换价值,决定价值的是人类劳动,决定交换价值的是单位商品上的人类劳动,是客观的。而价格是主观反映,可以和交换价值一致,也可以不同。在商品上市初期,是边际递减的,在商品交换的充分竞争阶段,是围绕交换价值上下波动的。这和你的绝对价值和相对价值没有关系。你连价值的本质属性都不能确定,你的绝对和相对是没有意义的。
至于你的会计学里的相对价值,就更是你们自己的臆造了,和价值就更没什么关系了,它就是数字,硬说什么相对价值,不知从何而来。
2016-10-22
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回168楼沙子:马克思的劳动价值论是否是局限在商品生产领域,我们可以做不同的理解,如果可以发展扩大,不应该自我封闭。至于马克思的剩余价值论,也就是马克思的劳动价值论在商品生产领域的应用,确实是商品生产领域的一种解释,这是他的局限性,因为他并没有看到资本主义的全貌,因此,他的剩余价值是不是资本主义的利润的全部,是肯定被怀疑的。实际上他的剩余价值,是狭义的剩余价值,是封建社会小商品生产和自给自足生产的利润,而资本主义大工业机器生产,他由于没有完全看到,也就解释不了,需要今天的人继续完善。但这并不影响他抽象出劳动创造的价值的伟大意义,特别是对经济学走向科学的伟大意义。我们可以指出马克思的局限,也可以否定他对资本主义利润认识的错误,甚至可以否定他继续李嘉图等人对价值的时间概念的认识,但不能否定他抽象出劳动创造的价值的意义,不能否定劳动创造的价值,对经济学的决定性意义。因为经济学如果不研究价值及其运动规律,就不可能成为科学的经济学。
我们可以重新认识马克思的一些错误认识,但我们不能否定劳动价值论,而是必须发展劳动价值论。因为没有劳动价值论,就没有经济学,经济学就是从劳动价值论的诞生开始走入科学殿堂的。效用价值观,是经济学的一种庸俗表现,必须否定和抛弃,否则就是对科学的经济学的一种反动和否定。当今中国放弃劳动价值观,崇尚效用价值观,是所有经济活动走入歧途的根源。实际上改开三十多年的经济活动,更多的是损失、浪费、对资源和经济结构的破坏,根本原因就是崇尚效用价值观,典型的对经济结构和资源的破坏,就是效用价值观下的房地产制度。而高铁、航天等领域取得的成就,则是继续坚持劳动价值观的结果。
2016-10-22
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回149-150楼转型灯:
补充一点。如果非要比较空气和黄金的价值哪个高,只能在处于交换状态下进行比较。水已经处于交换状态下了,当然我们看到水的交换量远远大于黄金的交换量,所以,凝聚在水上的人类劳动一定大于凝聚在黄金上的人类劳动。自然是水的价值高。但黄金的单位价值,或叫交换价值,也就是价格高,因为黄金稀缺,人们负载在单位黄金上的劳动大,所以,黄金价格高,能换取更多的东西。
至于空气,人们负载在空气上的人类劳动,也就是大气污染和大气治理的力度也在不断的加大,只是还没有进入商品交换状态,还不好比较,但如果进入交换状态,就不好说了。现在不是已经有碳交易了吗?有人不是也还是想垄断吗?不排除真的有一天人真的不能自由呼吸了,也必须掏钱买空气了,那么就会比较空气的价值和黄金的价值的大小问题了。
总之,市场经济条件下的价值,现在看,非劳动创造的价值莫属,还没有别的替代物。因此,我还是坚持劳动价值论,并努力创新发展劳动价值论,维护人类社会的公平有序。
这部分内容可能更扣题,补充一下。
2016-10-22
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(接下一楼)
另外,由于空气和人的呼吸,一直处于自然状态,没有处于商品交换过程,应该是可以不考虑其价值的。只考虑他的效用。我还是认为,水的效用和空气的效用对人是重要的,这已经被人类认识。但从经济学上说,从人类的经济活动上说,这不是价值,是效用,重要的效用。就好比一个人,自己种粮食,自己消费了,我们只考虑他种粮的效用问题,不用考虑他劳动的价值问题一样,因为不存在交换的问题,也就不存在比较的问题,也就没必要考虑价值问题。非要说这也是价值创造,那还是人的自我价值提升和实现。至于能否更好的实现,是分工和交换好,还是自我实现好,大家实际上已经看到了。分工效率高,自我实现提高人的自由度,这就又提出一个新的问题,就是如何把分工和自我实现结合的问题,那就是社会经济结构问题,是约束和自由的问题,就是主义问题,也是后话。
总之,非要解释,那还是存在价值创造的,还是存在交换的,不过已经不是商品交换,是自然交换,或叫自然转换。实际上经济学更多的是关注商品交换的价值等值问题,才提出了经济学的价值问题,也就是劳动价值问题。如果没有交换,劳动价值就没有意义,人们只考虑效用就行。哪里对你的需求满足更有保障,你就往哪里去、往哪里干、到哪里去劳动就是了,这就是西方人的经济思维,也就是西方经济学。但加入了分工和交换,就必须找到一个本质性的东西来保证人们的交换的公平和均衡实现,也就引出了价值,或叫劳动创造的价值,它能充当这个本质性的东西,那就是它,如果有更好的来替代,当然人们是能接受的。马克思抽象出了价值,也需要有个接受的过程,我相信人类找不到更好的东西来替代,会慢慢接受这个东西的。这也就回答了你150楼提出的问题,价值是劳动创造的,其效用是用来保证交换得以公平实现的,没有他的存在,市场交换就无法公平进行,人类的经济活动就不能均衡有序的进行。这就是抽象出价值,并逐步完善劳动价值论的功效和意义。价值的本质是人类劳动,价值的效用是保证人类在社会分工下商品交换能够公平的进行,进而保证人类的经济活动能够均衡有序的进行。
你们都是高手,回答你们的问题真的很累,但却很高兴,也很有收获。不知我的回答能否让你们满意,但还是再次对你们的劳动表示感谢。
2016-10-22
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回149-150楼转型灯:
首先谢谢老兄一直关注我们的讨论。也对你的劳动表示感谢。
首先明确一点,我们说的劳动指的是人的活动,不是动物的活动。动物的活动应该由动物学家去研究,至于是不是劳动,是不是用劳动解释,那是他们的事,我们的劳动是限定在人类活动基础上的。
其次,对价值的认识,取决于对劳动的认识。对劳动的认识不能发展,对价值的认识就会受到限制。因此,要发展劳动价值论,就必须创新对劳动的认识。
再有,劳动创造的价值,只有在社会分工和市场发育成熟时,才会真正的体现出来。人们日常认识的价值,一直是效用价值,也就是对人们是否有用。有用就有价值,无用则无价值。这和市场成熟后实现交换而探讨的价值,也就是劳动创造的价值是有本质不同的,是商品的两个方面。马克思提出商品的二重性,把劳动创造的价值抽象出来,是对劳动价值论的最大贡献,也是对经济学的最大贡献。反过来说,没有市场和商品交换,他是无论如何也抽象不出来的,或者说他抽象出来也没有用、不会被人们认识的。
说明白了上面几个方面的问题,我就回答你的问题。
我在不同的场合和不同的文章中,都提出过我对劳动的新的看法。实际上人们很难对劳动认识的非常清楚。因此,我认为不如从消费上去认识劳动。把消费和劳动看做是人类活动的两个方面,也就是说人类活动,从经济学上看,一方面是消费,一方面就是劳动。这样就把劳动和消费概念的外延给扩大了,但并不改变它的内涵,劳动还是创造价值和效用,消费还是转化效用和占有价值。这样既可以重新认识劳动,也可以理解消费,乃至认识人类活动的动机和目的。同时,对解释经济现象和指导人类活动,就可以更清晰。
因此,扩大了的劳动和消费,也就统一在人类活动上,也就是说人类活动是劳动和消费的统一。只要有人类活动,就有劳动和消费;有人类活动,就创造价值转化效用。这样就可以解释你的问题了。呼吸空气是人类活动,也就有劳动和消费,也就创造价值。不过这个价值并没有进入市场,而是自我消费和占有了。至于后来通过劳动力转移到其它商品上,如何计算,或者说等值考虑不计算在内,那是后来的事。如果这样解释,这个价值也是存在的,至于大小,或忽略不计,看经济学和人类经济学活动的需要,这不影响经济学的科学性。
(未完,转上一楼)
2016-10-22
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回郑雪昭:至于你后来的几层楼,用会计学来否定劳动价值论的提法,我没有深入研究过现代的会计学原理,不做什么回答。只是告诉你,会计学是经济学的子学科,有什么样的经济学,就会有什么样的会计学,你这样来用会计学看劳动价值论,我不敢认同。等有机会看看会计学的东西,再说吧。
劳动价值论也好,效用价值论也罢,都是经济学的基础理论,是会改变经济学研究方向的东西,并不是经济学的全部。西方经济学也不是一无是处,发展了古典经济学劳动价值论内容的马克思经济学,也不是全部的科学的经济学,否则,后来的人也不会在社会主义建设中走那么多弯路,乃至在政治上那么左了。经济学要发展,劳动价值论也是要发展的,因为人类的经济活动是在发展的。
但无论如何,你们用会计学,乃至用易经、阴阳理论来发展,我表示怀疑。借鉴一些当初人们思考问题的方式方法是可以的,而用易经和阴阳理论来解释,真的感觉太原始、太粗糙、太理学了。毕竟经济学要的是科学,是可检验可复制的科学。
再次对你提出的问题表示感谢,对你的劳动表示承认和感谢。
2016-10-22
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(接下一楼)具体到你的问题上,你还是没有明白我上面说的道理,也就在这混淆劳动、价值、效用,所以,你提出的问题,也是混乱的,混乱在对价值的认定,混乱在价值和效用不分。你的价值,一会是效用价值,一会是劳动价值,概念不清,也就只能先纠正你的概念。实际上,纠正了你的概念,也就回答了你的问题。
我们讨论问题,一定要保持概念的统一,否则就会产生悖论和诡辩。斯密当初提出价值悖论,就是概念不清。你今天实际上还是概念不清,还是继续斯密的问题。如果你能把价值的概念统一在劳动创造的上,你就不会这样提出问题了。你的三段论,都是由于把价值的概念不断的变换得来的,所以,是诡辩。你自己好好看看,你的所有的价值概念是否统一?
劳动价值论并不是马克思提出的,是古典经济学家们集体提出的。要说最早,我认为是那个妇产科医生配第提出的,是他的“土地是财富之母,劳动是财富之父”的口号,宣布了劳动价值论的诞生,也宣布了科学的经济学的诞生。因此,有人问我谁是经济学之父,我一直认为是威廉配第。所以,没有什么有效无效劳动价值论,只有劳动价值论,也就是劳动创造价值。所以,你要是了解一下经济学发展史,就会明白劳动价值论的发展脉络,也会明白劳动价值论对劳动创造价值的认识过程,就不会提出什么有效无效劳动价值论了。人类今天需要研究的不是有效无效,因为只要劳动就创造价值。人类更需要研究的是劳动,怎么更好的认识劳动?认清了劳动,就能认清消费,认清价值的产生,看到价值的运动规律。看到了价值的运动规律,也就掌握了经济学的本质,也就可以解释经济现象,指导经济活动了。
你的这几层楼提出的问题,就这样回答你,不知是否满意?肯定不满意,但可以继续探讨。
2016-10-22
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回146、147、148、151楼郑雪昭:
首先,在这里很感谢郑雪昭先生能给我们提出这么多有意的问题供我们思考。真的,大家一起思考,效率会高很多的。你的劳动,会增大这个问题讨论的价值的。尽管你的劳动可能不会被承认,乃至被否定。但我作为劳动价值论的信奉者,还是要对你的无私劳动和奉献进行承认并表示感谢的。下面回答你的问题:
1、任何物质性的客观存在,都有其效用,至于这个效用是否被人们认识和使用,是另一个问题,但效用是客观存在的。这就是效用的客观性。而人们根据需要选择效用进行认识,是主观的,西方效用价值论,就是唯心主义主观效用价值论,就是我认为他有效用,就是有价值;我认为它无效用,就是没有价值。这实际上是人类在认识劳动和劳动创造的价值之前的价值观,是一种朴素的价值观。所以,当萨伊、马尔萨斯等人持这样的价值观进行经济学研究时,马克思自然会鄙视的把他们称为庸俗经济学家。也就是说,任何物质性的存在,都是有效用的,但不一定有价值。只有在负载了人类劳动并参与市场交换时,才有价值。也就是说,价值是劳动创造的,是在交换时体现的。至于是怎么体现的,要看价值的产生和运动。因此,回答你的问题前,先纠正一下你的问题。劳动创造价值,并不是劳动等于价值。劳动是个现象,也是个过程。别把这个过程在思考中忽略了。在叙述中忽略,是为了节省时间和纸面占用,思考中不能忽略。因此,你这样问问题和得出的结论,就变成了用劳动解释劳动。劳动是价值的源泉,没有劳动就没有价值的产生,有了劳动,才能创造出价值。所以,有劳动,就一定有价值产生。但没有无效用的劳动,劳动都是有效用的,只是看你认可不认可这个效用。效用和价值在劳动上是统一的,是一个过程的两个方面,既创造价值,也创造效用。体现在商品上,就是商品的二重性:价值和效用(也就是马克思说的使用价值)。你在这把它们分开,什么无效用的劳动,无价值的劳动,是不存在的,只要是劳动,就一定产生价值和效用。(未完,转上一楼)
2016-10-22
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回141、142、166楼gz3hua:哈哈,“没有老板你劳动个屁”,不愧是卖帽子的小刘老板,就是会为老板们说话。看到有人在讨论劳动问题,看到有人要用劳动价值论、剩余价值论和你们老板讨要公平,气的屁都出来了。我问你,没有老板之前,古人们是不是都不劳动的?他们是怎么活过来最后生了你们这些老板的?你们这些老板是石头缝里蹦出来的吗?是先有劳动还是先有老板,这个问题还是个问题吗?劳动创造了人,还可以怀疑吗?
大自然就是支撑人存在的,这是客观存在,你有能力把大自然消灭吗?我们讨论劳动就是建立在大自然客观存在的基础上的,你提这样的问题,是不是太狡辩了呀?你还是先看看什么是劳动,什么是财富,什么是价值,什么是资源,了解一下它们之间的关系,再发言的好。
亏你还自称是什么当红的经济学理论权威,这些概念都没有搞明白,起码我不会承认你的,还是把你看做是卖帽子的小刘老板。你在卖帽子的老板里当经济学理论权威还可以,到社会上招摇,肯定不行的。
就郑雪昭那些话,你还引出来表示赞成,可见你对经济学的无知。经济学是讨论整个社会经济一般规律的,会计学是研究经济组织经济核算的,是经济学的子学科,连二级学科都够不上。有什么样的经济学,就有什么样的会计学。用会计学做论据来参与经济学辩论,我真的是头一回见,你还在这表示赞成,你们是不是太可笑了?
2016-10-22
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为百姓争取权益,为社会寻找公平,为人类伸张正义,为人民探索未来。
 

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创建: 2015/10/22 14:15:38
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