lcl555888 草根首页 | 设为首页 | 加入收藏
 评论首页 评论员用户名 密码 注册为评论员
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想
续:



对于“经济”这个词,前面加上什么限定词语,那是“经济研究”继续细分细化的经济学分类问题。比如:微观经济、中观经济、宏观经济、宇观经济。

即根据经济基础理论,站在不同的角度或层级对“某一经济领域科目”的专门针对性研究。这些具体的经济研究,显然是不在听婵的“理论经济学”研究范畴,但其他专业经济领域的研究必须要由“理论经济学”做为指导和立论基础的。你不以听婵的“理论经济学”为指导和立论基础,那么你就必然要以其他人的“理论经济学”为指导和立论基础。

至于“奇正”要求LCL给有如“实物财富-商品化-证券化(货币化)-虚拟经济-空经济”等的概念下定义,这似乎还没推演到那步,如果以后推演了那步,有必要也不是不可以的。

就“中观经济”而言,一般省市级别等的区域经济理论和实践,就算“中观经济”了。至于“宇观经济”,航天科技经济也算有点实践内容了。
2014-07-16
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想

TO:[126楼] 评论人: 奇正相生  

现在做理论,不但要说得通,还要有用,有操作性实践性。

经济的客观对象:商品和财富。客观对象包括:实物财富-商品化-证券化(货币化)-虚拟经济-空经济等表象层次。LCL请分别给予定义。

另从经济运作体系可分为:微观经济、中观经济、宏观经济、宇观经济。 中国没有中观经济和宇观经济(处于建构过程中)。

我的意见:第一步:先进行宏观建构,第二步:然后分层次分类别理清定义,第三步:彻底理清经济运作机制。

============

奇正相生说的很对:“现在做理论,不但要说得通,还要有用,有操作性实践性”。

即理论不能解决实践问题,那就一点价值和意义都没有了。“缠论和婵论”都是为了解决实践问题而创造的理论。这点是毫无疑问的。现在之所以纠缠于“理论”,是还没有演变、演化到实践那步。

谈到“经济的客观对象:商品或财富。一定要注意可不是“商品‘和’财富”。
2014-07-16
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想
续:




很显然,主流之经济定义,已严重过时地不合时宜了。是一个缺陷极大的小儿科定义。在听婵的经济定义面前,几乎再也没有立足之地了。

现在“沙子”对于听婵的经济定义,还在“商品或财富”的组合词语上保留点意见。但其与主流定义之“社会物质资料”的前置限定语相比,听婵的“商品或财富”前置限定词,则要开明包罗地“外延”大多了。起码“精神财富”这方面主流定义是给排除出去了。显然,听婵之经济定义的视野和范畴更大一些。

对此,不知老郑、张志标等对听婵之经济定义还有什么可说的?总不能沙子一人暂且通过,就进行下一课吧?因为回过头来再纠缠,后面说的就容易前功尽弃的。
2014-07-16
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想
续:




“经济”,或是叫“经济运行体”是一个整体。四个环节缺一不可,相互之间更是分工合作,相铺相承,密不可分,并共同完成服务人类“衣食住行用”等的生存生活的工作,都是各有其独特功能和作用的。

听婵的比喻比较恰当:生产是龙头;分配是关键的心脏;交换是肠胃排泄之通道;消费是吸收营养以此活命的归宿和目的。

不说四者“等量齐观”吧,也是四者缺一不可、互相分工合作的一台完整机器。你不能“一点论”地只说汽车的方向盘最有用,而把汽车的其他部分视若无物吧?

主流定义的致命缺陷就在于“只重一点不及其他”。“独轮车论”让这个定义使整个经济理论没有任何发展的空间。

而听婵的“四轮汽车论”,则让整个经济理论展现了广阔的发展空间。不仅可以由此定义产生崭新且健全的“经济哲学”,有能力给有如“社会主义、资本主义”等的概念下定义,而且也能有效地解释“什么是计划经济”什么市场经济?什么是消费经济?等等的概念,使“市场经济”不再成为迷信,而其只是经济发展到一定阶段的一种过渡性产物罢了。还可以解释许许多多原来“经济”定义所解释不了的东西。
2014-07-16
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想
续:



从主流定义之“经济是指社会物质资料的生产和再生产过程”来看,其实,用一个“生产”的词语也就足够了。因为“生产”已暗含了“再生产”。即“生产”可划分为:“直接生产和再生产等的循环往复过程”。就定义需要简明扼要来说,在定义中是不用这样罗嗦性地重复的。需要解释的部分,只要在解释定义时说一说就行了。

那么这个“再生产”里,才有分配、交换、消费吗?还是“直接生产”里也有“分配、交换、消费”呢?

正如张志标所说:“在主流的话语体系内,“生产”和“交换”“分配”“消费”是不在同一个层次的,因为是“生产”决定了后三者,这涉及到谁是第一性谁是第二性的问题。”话是这么说,但如果大家全都不吃不喝,你“生产”又能决定什么呢?当然,这是抬杠话。但连这样的假设都阻击不了,就不严谨了。

到了现代的“过剩经济”时代,这就更不成立了。“短缺经济”是“以产定销”,现代的“过剩经济”是“以销定产”。

现在大量进行消灭过剩产能的运动,你说谁对“生产”更有决定权呢?谁是第一性的问题呀?这就好比你这个人只重视“嘴”(吃饭),但对“分配、交换、消费”之胃肠到最后排泄等等的过程全都视若无物,那这个人又怎么能活成呢?
2014-07-16
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想
续:



下面我们就来分析一下主流《政治经济学》对“经济”这个概念的比较成熟的定义:“经济是指社会物质资料的生产和再生产过程,包括物质资料的直接生产过程以及由它决定的交换、分配和消费过程”的定义。

就主流的这个“定义”而言,与我在前面跟贴中引述新华字典上关于“经济”的定义是基本上如出一撤的。也即主流也就这么大出息了。即可以把这个定义整理成完整一句话:即:“经济是指社会物质资料的直接生产和由它决定的交换、分配、消费的再生产过程”。

从这个定义的总体上看,是在说为人类生存生活服务的“生产和再生产过程”是决定一切的。其他都是次要的。这样的定义主线,无疑是奠基于以“短缺经济”为前提条件的马克思经济理论基础上的。但与听婵的经济定义各自所强调的主次和引发的逻辑关系却是有很大不同的。
2014-07-16
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想

TO:89楼] 评论人: 张志标
  
你所说的“最重要的一点”,即对“经济”的定义——“经济是商品或财富的生产、分配、交换、消费的循环和演变过程”——我觉得这个定义比较细致,越细致的定义,它受到的限制也会越多。

你可以参考下“政治经济学”领域对“经济”的比较成熟的定义:“经济是指社会物质资料的生产和再生产过程,包括物质资料的直接生产过程以及由它决定的交换、分配和消费过程”。

在主流的话语体系内,“生产”和“交换”“分配”“消费”是不在同一个层次的,因为是“生产”决定了后三者,这涉及到谁是第一性,谁是第二性的问题。

而LCL的定义,则将“生产”、“分配”、“交换”、“消费”至于同等的地位之上。我不太清楚后续的理论推导过程,但就LCL给“经济”的定义而言,是存在一些瑕疵的。

===========

从张志标的这段话来看,往往是更需要重视的。因为这话代表的是主流约定俗成的关于“经济”的定义。
2014-07-16
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想

TO:118楼] 评论人: 北安  

就经济学来说,我认为交换和分配基本上是一回事。

==========

学术分类的目的,是为了让人们能条理分明,条分缕析地把复杂事物通过“分门别类”清晰明确化。“一锅搅马勺”式的大中小概念不分、兄弟姐妹一大堆却只看成一个人式的学术研究是不可能有什么学术成果的。

生产、分配、交换、消费等的活动,有时在狭窄的时空里,本来就是分不清你我的,但学术研究不可以这样。特别是现代复杂的经济运行体里,其分工日益精细,研究和指导实践就必须要进行分门别类进行指导的,特别是宏中观经济更是需要这样。

比如:现在的商场、农贸市场等专门从事“交换、交易、贸易”的场所。是不进行“商品生产活动”的。财政部也是专门管理和分配社会公共财富的专门机构。在你看来,“农贸市场与财政部”是基本上一回事了?

也就是说,不要说“分类”是学术研究之必须,就是实践中这种“四个环节”明确分工的政府、企业、家庭等的组织体,也是比比皆是的。你难道生活在真空里吗?学习知识必须要与实践相结合,是不能靠想当然过日子的。
2014-07-16
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想

至于球人灯塔你转发的“南怀瑾”那样的垃圾人渣所谈的“经济”,是与真正的经济学领域的“经济”是风马牛不相及的。其所谈的东西,连普通大众对经济的观感都比不上。

而在109楼你扯到干部队伍建设上,这不仅是两回事,而且那干部们的脑袋里全装的是西方新自由主义经济学的内容,你X总和组织部再费心费力地选,不管弄上来多少,不也就是只会搞“新四化”的废料吗?
2014-07-16
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想
续:



可以明确地讲,我是没能力给“商品和财富”这样的两个概念下定义的。我能解释到这样已是尽力了。但约定俗成和现代社会人理解的广义“商品和财富”的含义,是足可以支撑听婵释禅先生的那个“经济”的定义的。

即设定“商品或财富”的定语限定词组合,或许就是为了多头堵,让“经济”这个概念的内涵和外延达到其最理想和恰到好处的状态。

此解读不知可以说的通否?但多在此纠缠是可以理解并也是必须的。因为一旦大家认可了这个定义,以后就会犹如“抽丝剥茧”一样顺利了。

还有什么问题,大家尽可以使劲提。不过,老非、奇正等错过如此世纪性学术大擂台的精彩,就有点遗憾了。

呵呵,看看有几个能坚持三、五个回合的?
2014-07-16
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想
续:



有人会说,那只用“财富”这个词不就行了吗?但只用“财富”,得有多少为之蹦高地暴跳如雷呀?

也就是说,为了使“经济”的定义做到“周延”,而不让沙子那样吹毛求疵的人有机会吹毛求疵,所以就这样外加一力“财富”来帮忙地进行前后左右上下互堵,来尽可能地完整周延“经济”活动的范畴。

说白了,正象听婵给“经济”所界定的那样:凡是用于满足人类的“衣食住行用娱乐安全”等的所有需要的活动范畴,都是属于“经济”研究和指导的内容。

老非特烦“等”苍蝇,但这个“等”却能把没纳入范畴的内容给周延地纳入了。

因为虽然中国汉语语言丰富多彩,但毕竟十分恰当的词语也是不好找的。所以,就只能这样用“商品或财富”这样的词语组合来周延并界定了。这也是没有办法的办法。否则谁又能找到一个大家即能理解,又已约定俗成的词语来代替“商品或财富”这样的攻守兼备、配合默挈的组合呢?
2014-07-16
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想
续:



很显然,这里的“商品”已不是马克思定义的那种“商品”含义了,而“财富”除了为了与后面的“分配”相搭配更符合语法规则外,更主要是扩展到了“精神、意识、思想、理论”等的“财富”层面。

因为“财富”是分为:“物质财富和精神财富”两大方面的。通常人们约定俗成的财富,除了商品、商品代表物的货币、金银古董字画(已属于商品)等的财富外,再就是“精神财富”了。

比如:我在这里布道,“生产”的是“精神财富”,通过网络“分配、分享”给大家,然后通过“交换、交流、沟通”过程,大家“消费”了这个“精神财富”。整个一个“经济循环和演变过程”,就这样完成了,然后你们也如法泡制给包括我在内的其他人。即“经济是(精神)财富的生产、分配、交换、消费的循环和演变过程”。物质财富之商品,就更是这样循环和演变了。
2014-07-16
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想
续:



关于定义中“商品和财富”这两个词语,或是叫概念的含义,或是叫定义的问题,郑雪昭、沙子等人都提出了这个尖锐问题。

对此,我的理解是:听婵先生用“商品或财富”做为定语,用以限定,或是界定“经济”活动的范畴,显然是有深意的。这里必须注意到“商品与财富”之间的那个“或”字的重要意义和价值。

从“二维时空”中最大的概念而言,也就是“物质和意识”能代表这个客观世界所有的一切了。但这毕竟是哲学常用的概念。至于“经济”如何界定其活动的范畴,确实挺不好选词的。

好在中国汉语语言太丰富了,但仅一个约定俗成“商品”广义含义,也是难以包罗“经济”之边界的。所以才选了一个与之有点“等量齐观且互相包含”的“财富”概念,帮助其确定“经济”活动的边界和范畴。
2014-07-16
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想
续:




即新华词典里的“经济”定义,把很重要的“分配、交换、消费”活动全给忽略不计了。这做为一个需要“周延”的定义而言,是不可以原谅的。或许“分配、交换、消费”活动在某一时期不是很重要,但却是不可以忽略不计的。因为这是人类生产生活之必经之环节和过程。

所以,对于最重要的学术概念是不可以马马虎虎的。因为其后面所表现的内容是太重大了。比如:以听婵的“经济”定义而言,诸如“资本主义,或社会主义、或是共产主义”等的重要概念的定义,都是要以此定义为发源地的。

因此上说,这个定义说有多重要,就有多重要。即不是什么东西都可以叫做“基石”的。大家可百度一下“基石”这词语的含义,就知道这东西的重要性了。
2014-07-16
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想

TO:[92楼] 评论人: 沙子      

当大家不能明确清楚这个讨论中的“实”时, 那么必须要定义, 以便让大家都明白在讨论什么。像lcl的“经济”的定义既然已经把“财富从商品”里面独立出来 那么 理应对“商品及财富”有自己的明确定义。否则讨论者不明白什么是财富? 什么是商品?  因为显然你的“商品”定义已经不同于马克思的“商品”定义了。并且 这个概念是lcl理论的基石 那么更加马虎不得。

===========

沙子所言极是。通常的词语,或是叫概念,都是约定俗成且能从字典、汉语大词典等获取其词语,或是叫概念的含义,或是叫定义的。比如:新华词典是对“经济”这个词语或概念是这样定义的:“经济是社会生产再生产的活动”。

通常讲,要是这“经济”是一普通不常用的概念,这样延用下来,也就不用费什么周折了,但由于“经济“这个概念太重要了,所以随着社会实践的不断发展和人们认识的不断深入,这个概念的定义就漏洞百出了。仅其的“不周延”,就使“经济”之定义挂一漏万了。
2014-07-16
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想

TO:[90楼] 评论人: 郑雪昭    

下定义就是正名的过程。
正名才能辨义,才能名正言顺。狂悖的一神教体系,不但用武力暴虐世人,而且用概念迷惑人心。而今驱除鞑虏,必须从正名开始。检验所有的重要概念,检验所有的重要定义。这中间有很多一神教体系所植入的精神木马。
重新定义世界,就是在打一场驱除鞑虏无硝烟的战争。

=========

郑雪昭这话是说到点子上了。事物之概念或叫名称,按约定俗成我们不可以随便变动,但其的含义却必须要随着人类对事物内在机理、本质特征和规律性认识的不断深入,来重新确立确定其接近真理或就是真理的定义。

即然,人类没能力一次就达到真理的彼岸,那么重新给各种事物下定义,就是在努力通过多次不断接近真理的方式走向真理。

张志标的几句话,道出了其是有一定的理论修养的学人。但主流关于“经济”的定义,那是在“短缺经济”条件下适用的定义,但在当下的“过剩经济”条件下,“四环节”比翼齐飞,又有何不合理之处呢?

笼统之有如“人是动物”的定义,与你说的那个“经济”的定义,真是大有一拚,但准确合理解释实践的意义和价值又何在?

建立“崭新的认识体系”,不是为了哗众取宠,而是为了解决具体的实际实践问题。而给最基本概念下定义,就是奠定这样的理论基础和立论基础。

高手或将在此不断涌现,只可惜,球人却大有“叶公好龙”之状矣。

其他问题明天再回答吧。
2014-07-15
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想

[86楼] 的 刘不耕,象数之理,确为宇宙运行规律之大观。是完全超越“二维时空”之物质与意识之哲学范围的“三维以上时空”运行规律的宇宙观。

可以这样说,即使是一个国名、人名等都在这种宇宙规律的统辖范围内。尽管信仰“二维时空”之物质和意识论者,以为天方夜谭,但只要稍懂数理之人,就能感受到这样的宇宙规律的存在和运行能量对我们人类的巨大影响。

具体说来,入道者各有体会,确实魅力无穷。然而,我们绝大多数人毕竟生活在简单的“物质与意识”之“二维时空”中,为了让这些普罗大众能明白现世的简单事理,我们只能象马克思那样说一些大多数人都能听明白的“所谓直白的理论”,这是没有办法的办法。毕竟这个世界是普罗大众主宰的世界。所以,就要通过说“人话”来教化之。

因此,你刘不耕说的,或是郑雪昭等说的那些,不能说没道理,不能说不深奥,但对于普罗大众而言,却是听不懂的“天言”。而我之所以用易理去说明“经济”,也在于让那些能听懂的人知道“经济与易理”之间暗合关系(天地一理)。这也是我第一次这样互见之说。

但我们更重要的任务,还是教化教育普罗大众,并使其在“二维时空”的物质与意识之中挣扎出一些能明白事理的人,以使拯救这个世界。

所以,不是说不了你说的话题,而是那东西不容易被大众所接受。回归原话题就变得更重要了。

欢迎郑雪昭加入探讨,也欢迎喜欢吹毛求疵的沙子继续吹毛求疵。但我们都需要把注意力转移到“二维时空”的物质与意识的哲学范畴来。
2014-07-15
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想

[74楼] 的 球人灯塔,敢情俺说了半天,到头来却是白说了。你还想要什么?俺这已经是在从头开始掏干货给你呀。如果你开始都接受接纳不了,我写几千几万字又有什么用?

俺现在就让你确认以下这最重要的一点:即对“经济”的定义——“经济是商品或财富的生产、分配、交换、消费的循环和演变过程”。

你是否认可和认同?这必须要有明确的回答。如果不认可,那么就拿出理由来?或是批倒批臭。如果有什么需要进一步解释说明的,俺可以继续进行说服。

可别小看了这一承诺或否定,这可是最原则的问题。这个问题不回答,是没法往下进行的。俺就是要进行现场直播,看看谁有能力进行阻击。

当然,对于这一现场直播进程,老非、奇正、老夏、老郑、老卢、老汪、过河等诸多感兴趣的人都可以“认理不认人”地进行“认同或反对”式的表态。不表态的以后没权在此瞎议论。

“婵论”,如果可以用几千字就可以写清楚,并让一些没什么经济理论修养的人搞明白,那就谈不上敢叫什么“婵论”了。

如果想学一门新知识和新理论,就一步一步来,这就相当于开了个博士后工作站。愿意的就上来试试,愿意挑毛病的也上来试试。这里从不拒绝那些有理有据说理的人,但拒绝那些胡搅蛮缠,无理搅三分并愿意滴尿的人。
2014-07-15
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想
续:



当然,俺估计,听婵释禅先生在这里可能有与“马克思之三要素”之习惯分类的影响的原因。可能把一些可以分出去的类别“合并”在一块了。所以,才只有33个小分类(也可能我没注意到还有其他分类),而不是显象的64个小分类。

如此精细的分类,一般来说是必将会对各种复杂经济现象“一网打尽”了。

而如此有根有源,有理有据,有头有尾,犹如滔滔不绝之江水那样有规有矩、连绵不断的“经济理论体系”,可以想见,只有天才,才能有如此的自然天成的造化。令人不免为此神人般巧夺天工的灵感顿悟叹为观止。

由此,也让我们为中华的又一绝学的诞生而感到无比的自豪和骄傲。
2014-07-15
评论对象: 对某评论员徘徊于开博的感想
续:



周易分类理论是:太极生两仪,两仪生四象,四象生八卦,八卦生64卦爻等。

“婵论”是多么的顺理成章、自然天成的经济理论呀:

一是“经济”之太极--生“人与物”之两仪;

二是“人与物”之两仪--生“生产、分配、交换、消费”之四象;

三是“生产、分配、交换、消费”之四象--生“生产力、生产关系、分配力、分配关系、交换力、交换关系、消费力、消费关系”之八卦;

四是以上之八卦--生“每卦又演化出三个要素”,八卦就是“8*3=24,再加上四个环节又有9个不协调状态下的“金融经济社会危机,就是24+9=33个之更细分类了。
2014-07-15
评论员简介

理论工作者,超级评论员。
 

统计信息
创建: 2012/1/30 14:20:38
评论: 0

访问: 517165

关于我们  联系我们:QQ513460486 邮箱:icaogen@126.com
CopyRight © 2006-2013 www.caogen.com All Rights Reserved 浙ICP备11047994号