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美国之音《李毅采访录》
2016-06-14
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    美国东部时间

    2016年6月12日星期日早晨9点到9点40分

    美国之音主持人:樊冬宁女士

    大陆来宾:中国旅美社会学家 李毅教授

    台北来宾:台湾旺报军事评论员 许剑虹先生

    TOPIC#1 武统选项被激活 威胁恐遭反效果?

    李毅:冬宁女士好!各位听众好!赵先生好!许先生好。

    我今天的发言,只代表我个人,不代表大陆任何军公教单位,与大陆任何军公教单位完全无关。我的一论《和平统一已无可能》,《再论和平统一已无可能》,在两岸三地和海外华人世界引起广泛的关注和讨论,这说明,14亿中国人民,6000万海外华人,绝大多数,热烈期盼,早日实现祖国统一。

    我的《一论》近两万字,《再论》近一万字,加起来近三万字,都是学术研究报告,显得冗长。同样的观点,十天前,6月1日,北京中国人民大学金灿荣教授,用三百字,说得清清楚楚,言简意赅,台湾《中国时报》、《旺报》有报导。所以,我今天尽量使用金灿荣的简洁语言。

    Q1 北京过去八年对台政策出了什麽问题? 为何出现天然独? 经济让利为何无效?

    李毅:金灿荣说:台湾的主流民意往独的方向在走。为什么?今年一月在台湾观选,特别搞清楚了这个问题,原因就在台湾的大中小学教材。二十多年来,不论国际政经形势如何变化,不论大陆经济势力、军事实力如何壮大,不论岛内是李登辉执政、陈水扁执政、还是马英九执政,岛内反对统一、支持台独的比例稳步上升,支持统一的比例稳步下降,为什么?因为,1994年以来,李登辉、陈水扁、蔡英文,成功修改了台湾的大中小学教材。在新教材中强力灌输去中国化、两国论、一边一国论、仇中反中、鼓吹台独、反对统一。取得了圆满的成功。现在,台湾40岁以下的人,都是这种教材教育出来的。所以,现在台湾40岁以下的人,反对统一、坚持台独的程度,比民进党更激烈、更坚定。所以,今天,台湾拥护现在统一的人,不到1%。五年以后,45岁以下的人,都是这种教材教出来的。十年以后,50岁以下的人,都是这种教材教出来的。二十年以后,60岁以下的人,都是这种教材教出来的。反对统一的人,只会越来越多。拥护统一的人,只会越来越少。时间,在蔡英文一边。台海形势,十分险恶,和平统一,已无可能。

    这个险恶的台海形势,我们大陆人在美国感受得非常直观。1996年,二十年前,在美国遇到40岁以下的台湾人,十个人里面,有七个认为自己也是中国人。2006年,十年前,在美国遇到40岁以下的台湾人,顶多有三个承认自己也是中国人。2016年,在美国遇到40岁以下的台湾人,百分之百,自己首先声明:我是台湾人,我不是中国人。你如果多问一句:你是台湾人,同时也算中国人吧?马上就会吵起来,说不定会打起来。

    和平统一,已无可能,因为,修改教材,已无可能。未来和平统一的唯一可能性在于,很多年之后,在台湾出现一个领袖,能够全面修改台湾的大中小学教科书,把去中国化、两国论、一边一国论、仇中反中、鼓吹台独、反对统一的内容全部去掉,恢复台湾省是中国的一个省、要做堂堂正正的中国人、台独是汉奸的教材内容,然后保证这种教材在台湾使用二、三十年,培养出来新一代反对台独的有中国意识的中国人,然后实现两岸和平统一。现在看来,这种可能性是白日做梦、痴人说梦、天方夜谭。台独势力绝不会允许出现这种前景,美日也绝不会允许出现这种前景。最重要的是,大陆根本没有任何方式方法可以促成或导致这种前景的出现。可以对抗绿营的蓝营,已经不存在了。今后相当长一段时间,台湾政坛是若干绿色政党之间的竞争。

    蔡英文挑选一个着名台独分子做教育部长。新教育部长上班第一天,就宣布正式取消马英九政府的微调课纲,震动两岸。这再一次证明,修改教材,已无可能,和平统一,已无可能。这再一次证明,我的研究和预测何其精确。

    Q2 超过八成中国民众支持武力统一台湾? 习近平是否正重新思考武统选项?

    李毅:1949年之后,绝大多数中国民众一直支持统一台湾。对民进党执政后的两岸情势,金灿荣称“站在台湾同胞角度为他们有点担忧,但从中华民族复兴角度讲,有一点兴奋”。也许在2021或2022年某一天,“上午习主席发命令,下午台湾问题就解决了”。我完全同意金灿荣的说法,我以为或许提前两、三年。

    统一台湾,不可能依靠提高大陆吸引力。秦统一六国,不能靠提高秦国的吸引力。林肯统一南方,不能靠提高北方的吸引力。毛泽东百万雄师过大江,统一江南、统一大陆,不能靠提高江北的吸引力。现在大陆经济是台湾的二十倍,军费是台湾的十五倍,大体五天就能拿下台湾,同时台湾被追求台独的民进党和蔡英文统治,拒绝承认两岸同属一中。在这种形式下,说大陆统一台湾,要靠提高自身吸引力,完全是不着边际的说法。

    Q3 台湾说北京的威胁反而会有反效果? 造成台湾离心力? 您怎麽看?

    李毅:北京的威胁会有反效果,造成台湾离心力,而台湾离心力的增长,会促进大陆早日武统。金灿荣研判,大陆未来会以“观察、施压、对抗、冲突”四阶段处理台湾问题。第一阶段“观察”阶段大约半年,大陆会给蔡一点时间,因此今年台海没什么问题;第二阶段是“施压”,两岸原有的23项协议以及台湾22个邦交国都将受冲击。金灿荣表示,如果蔡英文在这过程能回头接受九二共识,两岸就不会再往更坏方向;但若蔡依旧不为所动,他预估在蔡英文第一任期最后一年,两岸会陷入第三阶段“对抗”,届时不仅是经济制裁,还会有军事威慑。蔡未接受九二共识又连任,两岸就会进入第四阶段“冲突”,2021年或2022年,某一天“上午习主席发命令,下午台湾问题就解决了”。届时中国百年国耻的最后一页就翻过去,台湾问题将成为战后如何治理、如何培养干部接管的问题。李毅同意金灿荣这个四个阶段说。

    Q5 您怎麽看李毅教授说2017年可能武力统一台湾?

    李毅:我认为,可能比金灿荣讲得2021年,提前两、三年。金灿荣说法,我几乎都同意,但有三点补充。

    第一,金灿荣表示:如果蔡英文在施压阶段能回头接受九二共识,两岸就不会再往更坏方向;但若蔡依旧不为所动,两岸会陷入“对抗”和“冲突”。李毅认为:在任何情况下,蔡英文都不会公开承认两岸同属一中。根据我对蔡英文十多年的观察研究,就是解放军打下台湾岛,活捉蔡英文,蔡英文也不会承认两岸同属一中。我几年前就写过一篇着名文章,题为《蔡英文这个人非同寻常》,准确预见到蔡英文会在2016年当选。我对蔡英文的研究和判断,能够经受历史的检验。

    第二,金灿荣更称:他认为5年后大陆的军力会让美国也不愿介入台海,美国会跟台湾说“你自己保重”就走了。李毅认为,根据美国国防部每年一度的中国军力报告,根据兰德公司不断更新的研究报告,根据美国国防部每年派员参加的汉光演习的精确计算,不是五年后,而是现在,而是今天,大陆的军力已经让美国军队无法介入台海。

    第三,金灿荣更称:若蔡未接受九二共识又连任,两岸就会进入“冲突”。李毅认为,大陆如果要动手,没有必要等到蔡英文连任后。在蔡英文坚决不承认两岸同属一中,而且连任已毫无悬念时,就可以动手。所以,我以为,动手的时间,有可能,比金灿荣说的2021年,再提前两、三年。

    当然,我衷心希望我的研究是错的,蔡英文能够回头承认两岸同属一中,承认九二共识,这样两岸就能避免战争,走和平发展之路。

    Q6 请您评估武统台湾的代价为何?北京是否能够承受?

    李毅:武统台湾,没有代价,只有收益。有百利而无一害。金灿荣声称,届时中国百年国耻的最后一页就翻过去,台湾问题将成为战后如何治理、如何培养干部接管的问题。就是这么回事儿。我在《一论》、《二论》这两篇文章中,也讲得很清楚。

    1.武统台湾,对中国大陆的各项改革大业,如:自主创新、开放户口、恢复全国统考、强力反腐,都会产生极大的促进作用。

    2.武统台湾,就国际经贸而言,在台湾速战速决,中国品牌将在全球站起来,中国品牌产品的价格将在全球上扬,人民币将在全球升值、在全球坚挺、大大加速人民币国际化的进程。

    3. 武统台湾,就扩大内需而言,大炮一响,黄金万两,备战、作战、战后建设,大大刺激内需,至少三、五年,增长率都会在10%以上。

    4. 武统台湾,军费反而可能节省。不打仗,大陆几百万军队,每年都要耗费巨资进行军事训练。武统台湾这两年,部队就不用训练了,说不定还能节省军费。

    5.美国内战时,北方2200多万人,南方900多万人,一共3100多万人。双方战死士兵75万人,占人口大约2.3%。中国14亿人,2.3%,是3350万人。武统台湾,不会战死3300万人,不会有330万人,不会有33万人,可能在33000人以下。也就是说,中国武统台湾的生命代价,可能是美国统一战争的千分之一以下。以美国内战百分之一到千分之一的生命代价,武统台湾,中华民族,牺牲不起?

    另外,武统台湾,还有可能,不但不牺牲生命,还能挽救生命。美国打伊拉克,就挽救了一百多人。美军平时每年非正常死亡一、两百人,多数是酒后驾车。打伊拉克,战死二十几个人,因为打仗,全军几乎没有发生非正常死亡,所以伊拉克战争反而挽救了100多美军士兵的生命。

    总之,武统台湾,中国百年国耻的最后一页就翻过去了,有百利而无一害,只有收益,没有代价。不是能不能承受的问题,而是享受。到底是多大的享受,可以研究。

    台北主持人补充问题

    TOPIC#2 美重新评估协防 台湾是否太天真?

    Q 蔡英文上任三周来密集视察军事基地,看到中共军事动态神情严肃

    李毅:蔡英文上任三周来密集视察军事基地,是做给岛内军民看的,是政治行为,没有军事意义。根据台湾汉光军推,台湾只能坚持五天。蔡英文很难变成十天。

    Q 请评论美国驻联合国副代表奥布莱恩日前撰文说台湾人以为美国一定出兵协防台湾太天真?

    李毅:美国的军事大战略思想,其实就是毛泽东军事大战略思想:打得赢就打,打不赢就走。在越南、伊拉克、阿富汗,打不赢了,就走。从前,美国海空军在台海能打赢,所以要打。现在,美日在台海打不赢,所以不会出兵。和台湾人想什么无关。

    Q 奥布莱恩说奥巴马任期最後六个月是台海危险期,您怎麽看?

    李毅:金灿荣认为,可能2021年动手。我在《一论》和《二论》中指出,2017年元旦后,就进入危险期。因为,我认为,到2017年元旦,大陆人,就会丢掉幻想,认识到,要蔡英文承认两岸同属一中永远不可能,而且,蔡英文连任毫无悬念。

    目前,还有一些大陆人相信,通过“施压”,两岸原有的23项协议以及台湾22个邦交国都将受冲击。在压力之下,蔡英文或许会回头承认两岸同属一中,承认九二共识。我对此表示悲观。

    Q 美中南海博弈,台湾太平岛主权问题踩到震央? 新任国防部长说要运弹到太平岛引起美国国务院关切,南海问题是否牵动两岸局势?

    李毅:南海问题,看起来冲突激烈,实际上事情不大。中国已经把岛造好了,现在要建房子,搬武器,美国没有办法。美国海空军十年之内在南海有绝对优势,中国没办法。蔡英文想通过在南海站在美日一边,拉美日支持台独、反对一中,很难做到。美军现在南海有压倒优势,所以中国军队现在不会在南海挑战美国。但中国军队现在在台海有压倒优势,美日军队已经不敢在台海挑战中国。

    Q 北京对台动武条件包括那些? 如果美中冲突是否台湾也会危险?

    李毅:北京对台动武条件,金灿荣讲得很清楚:若蔡未接受九二共识又连任,两岸就会进入冲突。这里金讲了两个条件:一是蔡不接受两岸同属一中,二是蔡又连任。李毅认为,金讲的这两个条件,非常精确。

    美中不会冲突。美中不会打仗。中国不可能打美国。1964年中国爆炸原子弹后,美国就很难打中国了。中国远程洲际导弹性能稳定后,美国就更不可能打中国了。双方努力提高军备,做一下兵推,形成恐怖平衡,就可以了,不用打仗。

    Q台湾应该怎麽因应目前的局势?

    李毅:美国最近给台湾提了两个建议,与我给蔡英文的建议完全相同。兰德公司最近建议台湾放弃水面舰艇的建设,改为强化岸对舰的攻击能力,强化打击登陆装甲部队的能力,因为大陆的第一攻击波,就会消灭台湾海军的多数水面舰艇。美国军方最近建议台军,放弃耗费巨资建设空军,改为加强对空防空导弹力量,因为大陆的第一攻击波,就会消灭台湾空军的多数战机。美方对蔡英文这两点建议,恰恰是我在《一论》中对蔡英文八点建议中的第4点建议。可见我的研究何其精确。

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  • 不知好歹的台独分子。就像被大人惯坏了的孩子。只有傻子才会相信,台湾能够独立。 无论从政治,经济,军事,外交,历史,等等各个方面,台湾都是中国的一部分。
       最近,台湾的渔船被小日本扣押,在大陆政府对日本施加压力,才被释放了。就是例子。
    2016/6/23 3:34:27
  • 在统一和台独之间选择,可能台湾多数人选择台独,但在统一和一场比败的战争之间选择可能就不一样了,相信台湾多数人会选择统一,虽然不是由衷的,但却是理智的。因此,只要大陆宣布进入战争状态,先消灭台湾海军,再封锁台湾所有港口,不须登陆,但可随时打,不出三年,台湾必宣布投降,
    2016/6/20 14:47:34
  • 为国家不分裂、必打台、不惜与美一战、
    2016/6/17 19:29:11
  • 1、毛泽东才是理解和掌握了马克思思想的【活的灵魂】。对于敌对势力:台独分子。应该是:兵不厌诈。作为国家层面而言,当然是【政策】和【策略】的有机统一。
    2、这样一个理论铺垫,想表明什么意思呢?
       A、首先,内部台独分子和境外台独势力,其性质是【敌对势力】。这是一个前提。
       B、作为国家层面而言,【政策】当然是【统一】;
          【策略】呢?那就是【说一套,做一套】。
           什么意思呢?
    3、很多事情:要做的,就不能明说;要明说的,就不做。
        A、比如,对政府而言,对于台独势力,真正的立场就是:必须依靠武力来解决。
    但是,对政府而言,不能【明说】,反而,应该说【反话】:我们要和平统一。
    当然,民间人士和民间组织可以天天说:对于台独势力,必须依靠武力来解决。
       身份不同,策略不同。
        B、比如,对政府而言,对于台独势力,假立场就是:和平统一。
    但是,对政府而言,不能【真做】,反而,应该说【反向操作】:积极备战,寻找时机,武力统一。
    当然,民间人士和民间组织可以天天说:对于台独势力,必须依靠武力来解决。
       身份不同,策略不同。
    2016/6/16 0:39:22
  • 和平统一不是没有可能,而且应该成为首选。和统的后盾是武统的准备和决心,这是辩证关系。此文说的是武统,那就从武统的的角度来谈谈。
        一、美国正在世界各地不断加大挑衅力度,看似在催促战争,这时极力鼓吹速战台湾,很值得思考。
        二、战争不但打的是武器,更是人心。舆论准备、争取人心:加强两岸民间交流,使岛内民众认识真实的大陆和统一的决心。
        三、10楼d34241说得对:“把收复台湾系统放在世界大环境中考虑…”。当年科索沃战争时,周围就有人说:现在解放台湾是多好的机会…。

        再说一点题外话:对蔡英文并不看好,就是一个会“打架”的主,只有斗争“哲学”,没有治理能力,还赶不上陈水扁灵活。
    2016/6/15 15:49:40
  • 李毅:美国最近给台湾提了两个建议,与我给蔡英文的建议完全相同。兰德公司最近建议台湾放弃水面舰艇的建设,改为强化岸对舰的攻击能力,强化打击登陆装甲部队的能力,因为大陆的第一攻击波,就会消灭台湾海军的多数水面舰艇。美国军方最近建议台军,放弃耗费巨资建设空军,改为加强对空防空导弹力量,因为大陆的第一攻击波,就会消灭台湾空军的多数战机。美方对蔡英文这两点建议,恰恰是我在《一论》中对蔡英文八点建议中的第4点建议。可见我的研究何其精确。?????
    博主给蔡英文提出反击大陆攻击的所谓好建议,  是什么行为?  是爱国还是叛国?
    2016/6/15 9:16:27
  • 18楼RanD:
    应策划系列告台湾同胞书,晓以利害,不然,自求多福。

    关键是要能让台湾的年轻人睁眼看世界,知道台湾对大陆的重要性、台湾和大陆的历史关系和未来发展,大陆绝不可能失去台湾,他们即便不是中国人,也决不可能是日本人、美国人。。好自为之吧。
    2016/6/15 9:05:44
  • 怪不得都在喊武力攻打台湾,原来战争在这些人的眼中有这么多好处,好处如何来的却不见论证:让各位重温一下:
      1。战争对中国大陆的各项改革大业,如:自主创新、开放户口、恢复全国统考、强力反腐,都会产生极大的促进作用。(战争怎么会加强创新,反腐,没有说。恢复统考需要依赖战争,更是扯谈。)

        2.武统台湾,中国品牌将在全球站起来,价格上扬,人民币将在全球升值、大大加速人民币国际化的进程。(战争怎么会令中国人民币不跌反升,中国品牌怎么会因为战争而站了起来?世界不会因为战争而抵制封锁中国货么?)

        3. 武统台湾,大炮一响,黄金万两,备战、作战、战后建设,大大刺激内需,至少三、五年,增长率都会在10%以上。(内需所要得钱从何来,黄金从何来没有说)

        4. 武统台湾,军费反而可能节省。不打仗,大陆几百万军队,每年都要耗费巨资进行军事训练。武统台湾这两年,部队就不用训练了,说不定还能节省军费。(战争可以省军费,这可能是中国人才能创造的奇迹。)
        一个写了那么多书的权威,都在说这些废话,作没有边际的幻想,其他的主战的喽罗,水准有多高,就可想而知了。 祝中国梦游者好运。
    2016/6/15 4:36:30
  • 【管中窥豹----“核武器”的战略威慑与战术性使用的重新认识】读李毅《美国之音采访录》及评论感言3:
          我觉得,六楼不是发神经,而是利用“核威慑”倒逼台独势力就范;
          如果台独分子在我兵临城下时仍顽强抵抗,不动用小型核弹难以止息惨酷战争对双方重大伤亡的话,对台岛东岸居民稀少的山地----台军洞窟机场、舰队、导弹等主要军事目标用核弹摧毁,又何尝不是减少战争伤亡的无奈选择?(美国在日本广岛、长崎扔原子弹,就是为了减少夺岛伤亡、逼迫日军投降、终止二次世界大战。虽大不仁,但也有广泛之“义”!--对美国、对中国、对东南亚抗战胜利,也包括对日本本岛免于焦土化与生灵涂炭!)
         不过,以公开警告与威慑为主,毕竟是自己的土地,还有无辜之军人与民众,核弹能不发射最好,核污染毕竟令人心畏!
           2016.6.14-22:11
    2016/6/14 22:10:53
  • 无论世界和中国,现在的病态已经到了需要战争这个“手术”和治病的时候了,“湾湾毒瘤”仍在滋生变异蔓延,需要战争手术切割,现在的问题是有“战争意识”和“没战争意识”对战略判断的影响巨大。
    2016/6/14 21:58:21
  • 现在中国有多需要“战争”,你们“知道”吗?
    2016/6/14 21:55:22
  • 楼主请充分利用自身的身份和影响力,在国际上和西方世界多多宣扬武统湾湾的舆论铺垫,拜托了!
    2016/6/14 21:53:13
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草根简介


旅美社会学家。人大重阳研究员。中国西北大学78级文学学士。北京大学社会学系修满研究生学分。美国密苏里大学MU社会学硕士。美国伊利诺伊大学UIC社会学博士。理论研究方向为唯物史观、世界体系论、社会发展大战略。方法论研究方向为定性社会学、历史社会学、比较社会学。学科研究方向为公共政策学、国际社会学、发展社会学、分层社会学。主要英文著作为University Press of America 美国大学出版社 2005年出版的The Structure and Evolution of Chinese Social Stratification 《中国社会分层的结构与演变》。在国际学术会议宣读论文十多次。中国国家社科基金项目1990年第489号课题负责人,主编研究生教材《马克思社会思想史纲》,社会科学文献出版社1993。著有《社会学概论》,暨南大学出版社2011。中国教育部科研项目【2008】890号“国际社会学的学科建设”课题负责人。
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