李毅   草根首页 | 设为首页 | 加入收藏
超日赶美 - 李毅首页
李毅拜谒熊玠
2019-10-10
字号:
2018年8月23日
美国 纽约 法拉盛 熊府
萧丹瑜根据录音整理

第一,人类社会的过去现在未来

李毅:感谢熊教授在百忙中接见我。您是美国华人学者的杰出代表。有四个方面的问题,请教您。第一,对人类社会过去现在未来的看法。第二,对美国社会过去现在未来的看法。第三,对中国社会过去现在未来的看法。第四,对中美关系过去现在未来的看法。

熊玠:人类发展历史分两部分,一部分的祖先是游牧民族,一部分祖先是农耕民族。游牧民族水草吃完之后就要搬家,搬家,家里的东西就得扔掉,这是第一次。搬了家到了新地方,发现那里有人占了,一定把他赶走,这是第二次。所以西方的文化是这么下来的。我们的祖先最早在黄土高原是种小麦玉米的,下到黄河流域才从印度进米进来,才会种米。西方人有个观点,有个德国的共产党(后来叛变了,不是共产党了),他制造个理论,说中国为什么独裁呢,就是中国种米,水稻要有水灌溉,所以政府一定会来干涉灌溉,所以从此政府就管这个人民、管这个社会,所以中国的“东方专制主义”就是这么来的。

我们祖先农耕的地方,日出而作,日落而息,所以有阴阳,阴跟阳是相对的,也是互补的。所以看我们的祖先,我们的文化,不是讲究对立的。苏格拉底(苏格拉底是西方哲学家的祖师爷,就代表着西方文化)说相反的东西基本不可能协作。而中国人有阴阳,阴跟阳是相对的,又是互补的,所以中国人能够把相反的东西——社会主义跟市场经济,放到一块,一加一大于二,这是中国特有的,没有第二个文化能够学到的,所以中国模式是别人学不去的。所以我认为将来是什么情况,将来就这两个大文化的系统,会想办法找到一个融合。

李毅:你说的是东和西还是社会主义和资本主义。

熊玠:资本主义是小知识,我讲大的方面。

李毅:就是西方文化和中国阴阳最后会融合。

熊玠:西方人一致认为,西方能起来是最近一二百年。按照英国人的资料,中国有一千多年是全世界第一大经济体,从713到1820年,它的GDP比欧洲加起来还要大。所以西方人起来正好中国人下去,1840年以后下去。然后呢,19世纪是西方占主导的100年,20世纪也是西方占主导的100年。西方人认为他们的文化高高在上。而中国人打倒孔家店以后,现在的年轻人也不知道中国曾经伟大。

李毅:打倒孔家店回过头来看是不太全面的。

熊玠:中国年轻人有暴发户的心理,起来之后我就要显摆自己。说中国2050有全世界第一军事力量,这么一讲的话西方人就真的感觉不安全,所以就一定要把你打下去,要在你起来之前就要打下去,这违背了邓大人的韬光养晦。韬光养晦是有智慧的,起来你也不要吓人家,起来之后再说,不要还没起来就过于高调。18大以后,我们有三个东西,一个是亚投行,一个是金砖五国底下设立的一个银行,另外一个是一带一路,都是走地缘经济这条路。所以故意要避免跟美国军事竞争。我把这叫做“非均衡战略”。可是19大完全改过来了,我想可能现在有人讲,中国已经比美国大,中国一定可以在2030年比美国大两倍。所以,这都是害人的观点,不能够有暴发户的心理。将来中国人要克服自己的自卑,西方人要克服那种傲气,共同探究两个文化怎么能够融合,怎么能够彼此支持,这个是最理想的做法。会不会做到这点,就要看两边的人的智慧。所以我现在尽量倡导这个观点,我最近的一本书就讲这个,这本书是讲南海的,但是最后有两章是讲中美关系,最后一章专门讲中美关系怎么解决。除了解决南海问题外,还有就是解决中美关系。所以这是第一点。

还有就是再讲一点,现在的社会,你是学社会学的,核心家庭的出现是工业革命以后。工业革命以前,是农业社会,家庭很大,西方也这样,中国也这样。工业革命以后就讲究核心家庭,即父母亲和子女,祖父祖母都不相关了。东方呢,也是大家庭,一直到中国的一胎化才小下来,到现在大部分人都不愿意生二胎了。可是我要讲的不是家庭大小,我讲我们的社会单元,个人是一个单元,核心家庭是一个单元。现在几个国家是一个单元,可将来,因为有着相互依赖,将来会是全世界范围内的国家间的相互依赖。现在这个生产的网络并不是一个中国、一个日本分开走。而常常是,生产的上游在日本,中游在韩国、台湾,下游在中国大陆。所以川普给中国加税,看起来是给中国加税,实际上给日本韩国都加税了。打贸易战看起来是惩罚中国,实际上把韩国日本都惩罚了。

李毅:全球互相依存,所以这个贸易战打不下去。

熊玠:打不下去,一个哈佛大学教授还发明一个词叫“非常脆弱的相互依存”,我要害你,等于害自己,所以这个观念希望大家能接受。

李毅:从理论上讲,要是中国经济垮的话,对美国也不利呀。

熊玠:是不利。最后就是回答你第一个问题的第二部分,将来世界的单元还是不是还是一个一个的国家,因为一个国家在生产上已经不能自己成为一个单元,在生产上起码要几个国家成为一个单元。

李毅:经济是全球化的。

熊玠:所以将来经济上一定是全球化,主权的观念一定要改,不能只是一个国家,所以回答你的第一个问题,这两部分都要注意。

李毅:所以短期看来,都在搞自己的国家,但是就长期来看,未来还是主权可能削弱,国际依存还是要增加,这样一来,如果没有一个世界政府事情就不好办了。

熊玠:所以就要回到中国的大同世界。中国人的寓言,比如说封神榜,封神榜很厚一部小说,里面讲顺风耳,你在多少里以外讲话,我顺风耳就能听到,现在的电话就是如此;千里眼,电视就是千里眼;水遁,潜水艇就是水遁;飞机就是飞遁。封神榜里面讲的东西现在全兑现了。所以,中国讲大同世界,将来就是大同世界。

李毅:大同世界的物质现在具备了呀,现在的物质条件是可以大同世界的。

熊玠:还有一个,就是将来的政治制度。民主制度跟社会主义,社会主义不只在中国,北欧都是社会主义啊,那瑞典社会主义比中国还要社会主义。

李毅:北欧那个社会主义比大陆还社会主义。

熊玠:没错,所以将来社会主义跟社会主义也要融合,美国已经有社会主义了,如,社会保障,中国也有。

李毅:美国社会主义比中国还多。

熊玠:没错,社会保障,医疗保险,中国也有,所以资本主义跟社会主义这样就可以融合。

李毅:资本主义跟社会主义融合,全球化跟主权国家相适应。

第二,美国社会的过去现在未来

熊玠:第二个问题是美国。自从选出川普以后,美国很多学者就开始发问了:民主制度选出这么一个总统,这制度好吗?

李毅:因为川普当选,就开始怀疑美国的政治制度了吗?

熊玠:我来美国是因为奖学金的关系,先到伊利诺伊大学,在那里,我进了新闻系。新闻学是一个技巧,没有内容的,所以你念内容的话,一定要到别的系去念,所以我后来念了政治系。念政治系不一样,伊利诺伊和纽约不一样,和旧金山、洛杉矶也不一样,比较保守,所以我念美国政治在首都华盛顿的乔治城大学。川普的代表性到底多有高?希拉里的代表性到底有多高?美国到底有多民主?现在因为这个川普当选,更多人,还有人写书,提出这些疑问。

李毅:小布什比戈尔的票也少啊。

熊玠:所以现在就有人提出,大众传媒起很大作用,这在从前没有,从前就是看报、看电视。

李毅:现在都不看了,现在是看手机。

熊玠:没错,川普就用推特来跟大家讲话,所以将来美国政治、选举制度还得改。你还记得,苏联垮的时候,有一个美籍日裔的学者,叫福山,写了一个《历史的终结》,现在他自己改变了,看到川普当选之后,他自己反省,他就认为他自己错了。

李毅:哦,川普当选之后福山还发言了?

熊玠:福山就认为他自己错了,他认为这个民主制度有问题。连他都这么想啊,所以美国将来也绝对不是目前这个制度,一定要改。还有一个,美国人在二战以后,愿意出来领导,而且愿意付出这个领导的代价,自从冷战完了以后,现在川普呢,是我要领导,可是要你付代价。

李毅:对,这是一个转折点,你说得对。我领导,你付工资。

第三,中国社会的过去现在未来

熊玠:所以这个也会影响人家接受不接受你美国领导。既然美国不领导,那么中国要不要领导。美国人愿意担领导的责任,不愿意出领导的钱,不愿意付这个代价。今天还有环保,除了全球化的领导,还有自由贸易的领导,还有环保的领导。今天的这个世界秩序,是基于二战之后由美国制定的世界秩序,而将来的世界,有可能是要基于中国制定的世界秩序,但是我们不说制定,将来“制定”这个词要改。因为中国要领导,绝对不是告诉你要怎样做,而是我要做一个榜样给你看,你自愿地跟随。除了毛泽东以外,你看中国的领导都是这一种,孙中山领导也是这种,除了毛跟蒋以外。中国人领导就像诸葛亮,五月渡泸,深入不毛,到孟获甘愿投降,最后把云南拿下,这就是中国领导方式。我们都做过做领导,中国做领导的,最大的功劳就是,“我请客,老哥帮个忙”。所以,中国人的领导风格绝对不是美国这样。绝对不是我订下一个规矩,而是大家商量,认为什么比较合理,就这么办。而这是因为中国人的影响,中国人要感动人,让人服你,这很不容易。而且中国还有一点,很少有人讲,就是以大事小,没有其他任何文化讲过。文王以大事小,孟子曰:汤事葛,文王事昆夷。

李毅:仁者以大事小,智者以小事大。

熊玠:只有中国有这个以大事小。所以你看,我的看法是,不光是法理、政治、文化,从社会学来看,还有从心理学来看,弗洛伊德只说对了一半。按西方人看法,他说你如果小时候境遇不好,人家对你不好,你长大之后也会对别人不和,这只对了一半。中国人认为,小时候悲惨,你可能就希望有一个叔叔伯伯,一个很友好的叔叔伯伯来救我们、帮助我们,如果那个叔叔伯伯始终没有出现,那我长大了之后就要自己成为那个叔叔伯伯,我就要对别人好。这是另外一半,中国就是这样。中国当初受人欺负,自己起来之后就非常帮助非洲国家。你看在2008年世界金融海啸,连世界银行钱贷出都不够,中国贷出的款比世界银行贷出的还要多。

李毅:拿了四万亿。

熊玠:很多非洲国家还不起了,不用还!这就是心理学讲的“悲悯”,不是“同情”,而是“悲悯”。这就是证明我刚才说的,弗洛伊德没想到的另一半。就是我长大了,我就要做那个好的叔叔伯伯。当初我们下去的时候,没有那个叔叔伯伯来帮我们,今天我起来了,我就要做那个叔叔伯伯,帮助弱小民族。所以,将来的世界有可能就是因为这么一层关系由中国来领导。而中国领导,绝对不是西方领导这个办法。

李毅:不是这个办法,不是这个制度。

熊玠:一定有不同。尤其是现在讲要把中国固有的优良文化找回来。如果真的诚意找回来的话,中国文化就会教你以大事小。己利利人,己达达人,还要加一个以大事小,这才是中国文化的精神。
中国的未来,我认为,我们不要因为词汇影响我们的思考,不要说因为他是共产党所以你觉得他不好,那么换一个词,社会主义。毛开始用社会主义,到邓小平更是用社会主义,社会主义初级阶段。我就希望大家理解,社会主义并不是共产党的社会主义,是北欧社会主义,是为人民福利。毛的为人民服务,从群众中来,到群众中去,那个是口头禅。北欧真是为人民福利的社会主义,中国将来应该要走北欧民主社会主义道路。

李毅:我去过北欧,确实社会主义的要命。

熊玠:邓以前跟我讲过很多话,我事后很有启发。他问我很多问题,我也问他很多问题。有一个问题,我问他:“邓主任,你要搞改革开放,你有没有想过,有朝一日,会量变到质变,就不是社会主义啦,搞成资本主义啦。雷锋塔今天拿块砖头,明天拿块砖头,哪一天,哗,就倒啦。我还没说不是社会主义,你有没想过,哪一天会量变到质变。”他就懂了,他说:“我们这一代领导人,主要是要把经济搞上去,下一代领导人要把文化搞上去,再下一代领导人要把政治搞上去。”邓小平讲的是三个阶段,那个时候我不懂,事后我懂了。到下一代领导人,1995年,中国共产党第一次庆祝孔子诞辰,从此以后孔子从大门进来。

然后再下一代就讲了政治民主,而且国务院还出了个说贴,说政治民主,这就是邓大人的意思。为什么以后就没有了?我认为有两个原因。一个呢,是当时还比较保守,第二个呢,就是2008年中国办奥运,火炬传到什么地方,疆独藏独就抢火炬,而且当地的老百姓也支持疆独藏独,这个时候北京民族主义高涨,民族主义高涨的时候就不是谈民主政治的时候。所以我想是这两个原因。可是你注意到建立和谐社会,什么叫建立和谐社会,就是不搞阶级斗争。

所以这完全是邓大人的三步,政治改革,要先从党内开始,党内民主,他是有远见的。今天韬光养晦也不搞了,今天搞的这一套,不是邓的这一套。在外面招摇,第一集中军事力量,要建立全世界最大的军力,这些都不是邓大人的韬光养晦。

李毅:对,国内就是最近几十年,出了一些腐败情况,所以民怨有点沸腾。

第四,中美关系的过去现在未来

熊玠:讲到中美关系,就看中国怎么样,中国人如果能够让美国感觉你不是要替代他,如果按照传统的中国领导办法的话,是不至于让美国怕的。可是今天的做法有一点暴发户的心理。所以我一再讲,第一,一定要懂得,中国这是第二次崛起,不是第一次。如果是第一次起来,会有这种暴发户心理,我要招摇,我要领导,第二次起来你就不会了。所以我觉得,今天我们要把中国是第二次崛起的理论重复又重复。我有一本英文书,叫《大国复兴》,《大国复兴》现在在大陆很受欢迎,我去年在北京做一个演讲,好多北外学生,十几人排队要我签名,他们都有我这本书。

熊玠:除了教国际法,我还教国际政治。国际政治这个理论哪,有一个概念叫“不均衡的强国”,这是一个非常危险的东西。中国起来,一定要均衡。

熊玠:根据西方的17世纪巴伐利亚体系,国际社会开始。到现在,所有崛起的国家,一定是侵略别人的。英国,建立日不落大帝国。拿破仑法国,带给欧洲20年战争。明治维新以后的日本,十九世纪、二十世纪,都侵略。统一之后的德国,两次世界大战。斯大林起来以后,苏联给世界带来四十几年的冷战。美国起来之后打了越战,打了伊拉克。所以你说中国不会侵略,人家不相信。可是你说中国是第二次起来,历史上有没有先例呀?

李毅:那没有。

熊玠:以前没有先例,而且是一千多年,下去之后一百五十年,再起来,就更没有先例。中国人就讲三个指南,可以让我们预测将来的中国的标签。
第一个,中国人第一次崛起有没有侵略。有一个韩裔的美国教授大卫·康,研究了这个19、18、17、16、15世纪,五个世纪。15世纪就是明朝了,五个世纪,中国打了两次国际战争,有一次是日本惹起来的,中国主动打的就一次。欧洲还得了啊。所以这就是中国第一次崛起的表现。

李毅:500年只打了两次,只有一次是自己要打的。

熊玠:而那次还是打的越南。越南本是中国的藩属,不听话。第二个,中国下去100多年,学到什么东西?我就说中国学到的是社会主义。就是刚刚讲那个。这个我是有证据的,起草联合国宪章的时候,是美国人先起草,给英国人看,英国人改了几点,然后拿出来讨论。中国政府训令顾维钧大使,一定要把正义加进去。所以《联合国宪章》第二款第三条里面的“正义”第一次出现,那个是中国人加进去的,为什么?中国人吃了洋亏,只要世界和平的话,一定要有社会正义。他不是法律正义,是社会正义,社会正义就是以大事小,大不能欺负小,所以中国在这里头就表现出来帮助弱小国家了。第三就是,中国复兴,大国复兴不是今天,是1980就开始了,改革开放是1978开始的,我们之前说从1980开始的,四十年了,中国对美国怎么样?

李毅:好的很哪,你看中国一直对美国好得不得了。

熊玠:很多人要求量化,如何量化,就联合国安理会投票。中国只有一次由于俄罗斯的鼓动,曾经与俄国连起来对美国的提案投了否决票。除此之外,中国单方面行动时,从未否决任何美国在安理会的提案(甚至任何美国赞成的提案);而且在对朝鲜制裁的决议案上,中国还与美国共同提案并推动它的通过。有一次中国弃权,是关于利比亚的,结果弃权上当了,因为美国人说要建一个禁飞区,其实是要把利比亚的卡扎菲干掉,这是中国人没想到的。

李毅:所以后来就不投了,不能弃权了。

熊玠:跟苏联一比,就完全不一样。所以你要量化,我就量给你看吧,中国反对美国的次数几乎为零。你讲话得服人哪,我就给你讲,你跟苏联比,苏联从来没有一次不反对美国,他不赞成他会投反对票,中国不赞成就弃权。所以中美关系要看美国人而不是看中国人。还有就是,中国能不能让美国人相信你不是威胁。所以我就担心这个,到21世纪中,中国要全球第一大军力,这个美国人一定怕。如果到那时候,我比不上你,我不如现在就把你打下去。所以这就是还没有邓大人韬光养晦的智慧。

熊玠:所以中美关系就看中国人怎么样,怎么样做使美国人不感觉你是威胁。

李毅:对,要下这个工夫。

熊玠:其实美国学界都已经有两次改变了,我书里写了,有两次改变,到目前就再也不谈这个“不均衡的强国”了,就现在很多人已经开始在写,就是美国应该准备将来的世界是基于中国制定的规则。

李毅:已经开始了。

熊玠:已经有人讲了,不多。不过我认为我们不要鼓励用这个“制定”,绝对不是中国人制定的,而是大家的意见。

李毅:政协,政治协商。

熊玠:中国政府一直都这样,中国的决策是非常民主的,中国主要是开会决定。

李毅:熊教授要是有时间能不能一两分钟、三四分钟,讲讲这个台湾和南海?要是累了我们今天就到此为止了。

第五,台湾问题

熊玠:台湾问题,我那天也讲了,台湾问题,一个就是“一个中国”;第二个就是《台湾关系法》,搞台独的那个不接受;第三就是台湾的年轻人,现在民调已经发现不同意统一。

李毅:就是您说将来大陆让他们都来工作就能转变他们。

熊玠:我还加了第四点,很多人很悲观,认为把教科书都改了,中国全都变成外国的,中国史变为外国历史,台湾有台湾历史,所以,时间是不站在大陆旁边的。我不这么认为,我要举个例子,从前台湾空军总司令叫周至柔,后来就做了台湾的省长,他的女儿,到美国之后,就发现她在台湾树立的反共教育,大激愤的反共教育,她家里更是反共教育。她到美国发现,大陆跟我被教的那个反共教育——“中国可恶、可怕”是不一样的,她就觉得说爸爸骗了我,从此不认爸爸,拒绝来往。这个可能就发生在将来的台湾青年身上。

李毅:他跑大陆一看,发现这么好。

熊玠:今天的信息也通,很快,你从网上一下就知道,而且还可以去大陆。他一旦发现你课堂教给我的全是扯谎,他就会翻脸,会反你民进党,所以,那一天台湾是真正有希望。所以我们的希望是在年青一代,而不在现在这一代。

李毅:而且在他们将来看了大陆真相以后。

熊玠:如果知道周至柔的女儿的这个故事,你就懂了。而且现在信息都通了,不是少数人,每个人都信息通了,你不说是百分之百,你就百分之六十就够了嘛。

李毅:理论上讲百分之五十一就够了。

熊玠:信息这么通,何况还有很多人去大陆,而且台湾经济没搞好,拼命搞政治,不搞经济,很多年轻人到大陆找事情做。

第六,南海问题

李毅:南海问题。南海您觉得有解吗?

熊玠:有。假如按照我书里面讲的,做就有解,书名:The South China Sea Disputes and the US -China Contest: International Law and Geopolitics。南海问题我那本书都讲了,而且网上还可以免费阅读部分章节。

所有文章只代表作者观点,与本站立场无关!
评分与评论 真差 一般 值得一看 不错 太棒了
姓名 
联系方式
  评论员用户名 密码 注册为评论员
   发贴后,本网站会记录您的IP地址。请注意,根据我国法律,网站会将有关您的发帖内容、发帖时间以及您发帖时的IP地址的记录保留至少60天,并且只要接到合法请求,即会将这类信息提供给有
关机构。详细使用条款>>
草根简介


旅美社会学家。人大重阳研究员。中国西北大学78级文学学士。北京大学社会学系修满研究生学分。美国密苏里大学MU社会学硕士。美国伊利诺伊大学UIC社会学博士。理论研究方向为唯物史观、世界体系论、社会发展大战略。方法论研究方向为定性社会学、历史社会学、比较社会学。学科研究方向为公共政策学、国际社会学、发展社会学、分层社会学。主要英文著作为University Press of America 美国大学出版社 2005年出版的The Structure and Evolution of Chinese Social Stratification 《中国社会分层的结构与演变》。在国际学术会议宣读论文十多次。中国国家社科基金项目1990年第489号课题负责人,主编研究生教材《马克思社会思想史纲》,社会科学文献出版社1993。著有《社会学概论》,暨南大学出版社2011。中国教育部科研项目【2008】890号“国际社会学的学科建设”课题负责人。
最新评论 更多>>

最新文章 更多>>
关于我们  联系我们:QQ513460486 邮箱:icaogen@126.com
CopyRight © 2006-2013 www.caogen.com All Rights Reserved 浙ICP备11047994号