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花絮三:民哲与民经关于价值的对话(五)
2018-09-01
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    民哲戊:那这里价值是什么

    符合哲学意义的基本定义吗

    民哲庚:价格是价值的幌子

    民哲壬:价格是对交换关系种中关联作用标的的一种抽象,它是一种商品间的二元关系。而价值是主体基于差异化关系的定向分拣,两者实际上是有结构性差异的。

    民哲庚:价格是价值主体商讨的结果

    民哲壬:两者关系结构上有重复的地方,但也有形式上的差异。差异可以用基本要素来表征,也可以用作用过程来表征。例如您说的主体协商,这就是一个重要作用条件,它限定了其生成关系的必要基础。

    一点心得,敬请斧正:  把基本概念结构化、形式化、体系化,是深度理解和运用概念的重要方式。如果单纯用相关性要素来描述基本概念,很多情况下也说得通,但是很难上升到一种理论上的高度。

    民经:@民哲甲?建议您浏览我在草根网上的博客,cyj.caogen.com,里面有关于价格和价值的关系的叙述

    民哲庚:不能用一句话表述价格与价值的关系,就说明没认清其关系

    价格抽象化了价值,就像是逻辑抽象化了行为规则,价格虽然源于价值交换,但是实际上是对交换关系的一种量化,这种量化是一种宏观态表现,它是特定市场中所有主体各种具体交换(微观态)的演绎结结果。从微观态到宏观态,中间没有特定的因果关联,只是一种概率分布表现。

    民经:其实价格的终极单位是焦耳。

    民经:楼主君在他的《统一价值论》中也有论述,他甚至提到了世界货币的概念。

    民哲壬:经济问题远远复杂于物理化学等自然科学基本问题,一两句话通常是很难说清楚的,而科学思维又在逼迫着社会经济领域尽量给出严谨的逻辑推演,这实在是社会学者的一大悲哀,难啊。

    价格如果有单位的话,应该不是焦耳。就如同速度不能直接跟能量挂钩,但加速度却可以。价格与价值之间有密切关联,但两者关系结构不同。价值可以用能量表征,但价格不可以。

    民哲庚:其实价格的终极单位是焦耳乘以信息

    民经:我在博客里专门有一篇讲“货币之锚”的,下面是结论:

    经济学界寻找货币之锚已经很久很久了,大家都隐隐约约感到了它的存在,或者说是希望它是存在的,可它却一直都是处在众里寻他千百度之中。如今从能量守恒定律出发,我们就很容易地得出如下结论:货币之锚它既不是黄金白银,也不是张五常先生提议的类似于股票市场的由某几种商品价格构成的综合指数,在社会上流通的货币是由生产流通中所有物品的(直接和间接)的能量总消耗值所锚定的。

    民哲壬:也可以这么理解,信息不只是一种符号,它本质上是一种量化的作用关系,如果能进一步明确这种被量化的关系,那么应该就更进一步了。

    民经:@民哲壬 学术的目的就是将纷繁复杂的客观现象用简单的抽象的概念来描述,否则就跌入虚无主义的泥沼了。

    楼主:将来最終的世界统一货币,一定是“”电本位“”的全球货币。

    民哲壬:你的前半句我不认同。抽象的概念一定是不简单的,将一套学术体系建立在抽象概念之上,这很不妥。实际上,在很多专业领域,最难的往往不是建构一套理论模型,最难的恰恰就是定义最基本的概念。

    民经:《价格,价值交换和转移的表达》

    A. 价格

    价格是交换价值转移的货币形式的外部表达。如亚当斯密在他的《国富论》一书的第一卷第七章中所描述,存在有自然价格(NLP)和市场价格(MTP)。但深究他的文字描述:“根据他们的自然比率,不多不少正好支付土地的租金,工人的工资,以及将其提起、加工、引入市场的资材的利润”却是一段同义反复的“循环论证”(Tautology)。在此,我们将在经济学能量观的框架下,重新定义自然价格。

    事实是,当人们严格依照商品的交换价值,即按投入到这些产品中的焦耳数进行1比1地交换商品时,我们有如下价格公式:

    (7)             NLP = τ * VIE

    其中:

    NLP表示一个商品的自然价格,以货币为单位,如美元、人民币等;

    VIE表示该商品的交换价值,单位为焦耳;

    τ 表示转换系数,也就是亚当斯密所谓的“自然比率”,我们这里可以称其为影长系数,单位为货币单位/焦耳。τ 在一定时间里对社会中所有的服务和产品是一个常数。

    但在现实世界里,由于一定时期消费者手中财富的冗余度(而不是古典经济理论中所提的供应的稀缺性)和需求意愿的迫切程度,他愿意以比自然价格高的价格购买,或者出售者愿意以比自然价格低的价格出售产品,也就是说:

    (8)             MTP(t) = NLP + ΔP(t)

    其中:

    MTP(t)表示时间t时的真实的市场价;

    ΔP(t)是在时间t的自然价格之上的超额价格。

    B. 超额价格 --- 仅仅是价值所有权的转移

    尽管超额价格使得此时产品的货币价值即市场价格看上去比自然价格是增大了或者减小了,但其效果却不应该被认为是该产品的交换价值的被放大了或者缩小了,而是超额价格部分纯粹只是社会虚拟中转库中,另外有一部分的交换价值的所有权被转移了而已。

    假设载有1,000 MJ VIE的一粒钻石,它的自然价格为 $1,000,如果一位先生在市场上以$10,000的价格从出售者那里购买了这粒钻石,在VIE的世界里,这位先生还只是购买了价值为1,000 MJ的钻石,只是除此之外,他还将虚拟中转库中本属于他的价值为9,000 MJ的其他产品的所有权同时转移给了出售者。就是说,那9,000 MJ的产品仍然存在于社会虚拟中转库中,而仅仅是它们的所有者从以前的这位购买者换成了今后的那位出售者而已。反过来,如果一位出售者以$900的价格出售自然价格为$1,000的产品,意味着:购买者仍然得到了1,000 MJ的VIE,只是那位出售者将价值100 MJ交换价值的所有权免费送给了这位购买者了而已。

    C. 价格与价值的关系

    如果把交换价值看作是形成某个产品的总成本(以能量消耗计)的话,价格则可以看成是为了获取某产品所要支付的代价,虽然在现实世界里,市场价格会与自然价格产生或正或负的偏离,但基于伟大的物质守恒定律和能量守恒定律,社会虚拟中转库中剩余物品的(交换)价值并不会因为市场价格的变化而变动分毫。

    民经:公式(7)描述的是自然价格与交换价值的关系

    公式(8)讲的是市场价格是在自然价格基础上的上下变动

    B段则是解释了超额价格(上下变动部分)的实质是,购买者或者出售者将本属于他的额外价值进行了无偿让渡。

    除非有谁推翻了“质量守恒定律”和“能量守恒定律”

    民哲壬:讨论价值、价格、交换问题,其实有一个大前提,抛开这个大前提,任何相关的经济理论一定都是有或多或少的各种问题的。这个大前提就是--解构人的价值认知模式,具体包括价值的生成条件、生成方式和演绎路径!

    楼主:还有我的“价值守恒定律”

    民哲壬:主流经济学把这个问题过于理想化了。

    民经:@民哲壬 您把问题看得过于复杂化了,在经济学能量观的眼里,整个经济学除时间之外,只有一个独立变量,那就是能量,其他的都是系统参量而已

    一个事物的价值其实与人的价值认知模式是无关的,不管你想吃不想吃,形成一碗米饭所需要消耗的总能量都是确定的(从播种、到收获,从材料到成品,包括保存、运输的消耗)。

    民哲壬:这是一种哲学说法。现代各种学科越分越细,越研究新的科目越多,为什么?因为不断有新的场景和新的问题出现。

    约翰·霍兰说过: 在科学上,三个数量级的差别已经足够产生一门新的科学。

    能量这一概念跨越的问题数量级太多,所以说它是一种哲学语境。

    民经:也许在哲学的范畴里,价值是从早变到晚,从东变到西,从中变到外的。那到最后,哲学范畴里的价值岂不成了捉摸不定的怪物了

    能量是自然能科学中的基本概念,是可以计量的,单位为焦耳

    民哲壬:人在理性思维模式下,对价值的思考是脱离了具体的价值实践过程了的,因此这时的价值思考是有所欠缺的,因为观念上的价值感受与实践中的价值体验,两者是有本质区别的。

    楼主:在自给自足的封闭社会里,人们日出而作,日落而息,每天都重复昨天的故事,人的生活质量和价值内容千年不变,只有极少的文化积淀和科技发展,每个人一生的价值流量的轨迹基本不变。遵循价值守恒定律。

    民经:经济学能量观或者是价值能量观只是经济学中的价值和自然科学中的能量科学地关联起来了而已。但只是这种关联是了不起的一个飞跃。它将经济学理论向科学的范畴推进了一大步。

    民哲壬:从总体或宏观的表现上来看,无论种族、无论文化、无论古今,人类的价值趋向确确实有它的共性表现,例如衣食住行、男欢女爱……形成这种共性表现的原因,是因为每一个人都有同样一套价值分化准则,只是后天环境的历练导致其所存储的价值实例样本的参数不同,因而造就了每个人外在表现上的差异。

    民经:当我饱了,米饭对我毫无价值。如果我饿了三天,我恐怕愿意用一枚戒指来换。但一碗米饭的价值只能为维持身体一定阶段的效用,也不会因为交换的价格变化而变化。

    民哲壬:这是一种新思路,只是尺度较为抽象,对于解决具体的问题帮助作用有限。就如同世间万事万物用一句真理就可以概括: 一阴一阳之谓道!

    民哲壬:我这句话回应的是你上一句。

    民经:最具体运用就是指导货币发行量的确定

    民哲壬:你提到了钻石和水的悖论问题。主流经济学对类似问题的纠结,其症结在于对人的价值生成模式理解不到位、对需求概念的解析过于狭隘所致。

    民经:“一阴一阳之谓道”才是顶级的抽象呢!

    民哲壬:需求关系有4个基本要素、8种迁移学习模式、16种交互形式、32种矛盾样式。

    主流经济学对需求的理解差之万里。

    民哲庚:千万别将价格与货币混为一谈

    民经:我对需求的分析没您这么复杂

    A、需求优先顺序

    孔老夫子早在2500年前就有“饱暖思淫欲”的论断。也就是说,人只有在吃饱穿暖之后,才会产生对其它事物产生需求。基于生存的状况,人类需求可以划分成如下几个层次:

    1) 食品和医药

    2) 衣服

    3) 居住

    4) 行走

    5) 娱乐

    6) 教育

    7) 未来保障

    一般来说,只有上一层需求被基本满足后,如果收入还有盈余,下一层的需求才会被考虑。

    民哲壬:如果你翻阅新进的主流经济学教材,你会发现一个特点,他们都在回避给需求这个概念下定义!

    实际上,今天经济学对需求的解析,与100多年前马歇尔等对需求的理解没什么两样。

    民经:同意

    民哲壬:马斯诺讲的是需要,跟需求还是有点区别的,而且他的那个分类实际上并不严谨。

    民经:其实讲到人的需求“维系生存和繁衍”是人类的终极需求。

    一句话,够哲学的吧

    其实也是宇宙中所有生物的需求

    够概括了吧

    民哲壬:生命进化我不太了解,不好评论,

    民经:其实用不着了解生命进化论,凭常识我们知道,如果不能生存和繁衍,这个物种就不存在了。都不存在了,还有什么需求?


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草根简介


    陈亚君,男,1983年毕业于东南大学自动控制系,现任某信息化工程监理有限公司总工程师。大学毕业被分配到某市经济信息中心工作后,便参与了该市投入产出分析的项目,并从此对经济学感上了兴趣。尽管后来跳槽到外资企业工作,作为职业经理人从事过各种不同岗位的工作,但对经济学始终怀有强烈的兴趣,期间一有空闲就阅读经济学经典著作,如马克思的英文版《资本论》、斯密的英文版《国富论》、马歇尔的《经济学原理》等等,最近几年还在网上通读了张五常先生的博客,也就是其后出版的《经济学解释》的前身。2013年冬季的一个周末,阳光下冥思的我,突然顿悟出了一个道理:“价值即能量”在其后的一年多的时间内完成了《经济学能量观》的英文初稿,其后又将其翻译回中文,并将英文版和中文版并列在一起,合成一书,历经五年的琢磨,此书已成,愿与有缘人分享。QQ:1290730633


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