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学者李毅与民进党人士的对话
2017-05-29
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    2017年5月11日,第二次来台第二天,就拜访民进党。2016年1月来台湾,只有机会拜访了国民党中央、陆委会、海基会,没有机会拜访民进党,甚为遗憾。这次补上了。十分感谢民进党一位人员,接谈我。

    以下谈话记录,已经经过这位民进党人士本人审定。

    李毅:十分感谢你在百忙中接谈我。我请教几个问题。不方便回答的问题,只当我没问。我在记录稿中,怎样称呼你?

    民进党人士:就用“民进党人士”这五个字。

    李毅:我知道民进党主席是蔡英文,副主席是谁?

    民进党人士:民进党没有副主席。从建党时起,民进党就没有副主席。民进党现有党员20多万。中央党部,也就是党中央,有十几个部门,共有百十个人。每个市县,有市县党部。

    李毅:你们党中央的人数比大陆一个县委还要少。

    第一,今后三年,蔡当局有可能承认两岸同属一中的九二共识吗?

    李毅:我问的第一个问题是,蔡英文执政已经一年,在本届执政的后三年里,有可能承认两岸同属一个中国吗?也就是“九二共识”吗?

    民进党人士:可能性不大。我们不可能承认两岸同属一中,不可能承认“九二共识”,因为人民不答应,选民不答应。

    大陆习惯于从上到下的思维。民进党是从下到上的。民进党是民主政党,党的领导人是民主领导人。民进党的政策,是选民决定的。民进党做事,要选民同意。大选之前,现行大陆政策,就已经向选民说明。选举,就是选民认可民进党政纲的过程。我们要对选民负责,对人民负责。

    国民党的选举主轴,2012年是“九二共识”,2016年还是“九二共识”,结果失败了。我们与国民党不同,我们把两岸政策与内政切割开来,不把两岸政策作为内政的工具。蔡主席提出新四不:1、 520讲话承诺不变,2、善意不变,3、不会走对抗老路、不挑衅,4、不会屈从于中国的压力。我们处理两岸关系总的精神,就是要有耐心。

    我们不是从两岸关系看两岸关系,不是从台海来看两岸关系,而是从区域安全问题,从整个亚太,来看两岸关系。(李毅:你这句话我听不懂。)

    我们不断向大陆释放善意。比如,大陆挖走我们的“邦交国”,圣多美-普林西比,我们的反应很克制,如果是陈水扁时代,就不会这么克制。再比如,关于陆配的权益,关于陆生纳入健保,马英九时期,都说要做,都没有做成,如今我们正积极推动。

    第二,蔡当局2020年能否顺利连任?

    李毅:我问的第二个问题是,如何看待蔡当局2020年顺利连任?现在看来,除了郭台铭因素外,蔡当局2020顺利连任没有问题。

    民进党人士:2020年能否顺利连任,要看执政的基本面,要看政绩,要看改革的成效。2016年,我们对改革有承诺。比如,电业法,年金改革,国民党党产,等等。我们选举前的承诺,现在要兑现。能否连任,要看承诺的改革能否落实。现在有人对我们不满,是因为我们改革太慢。我们改革的方向不会变,会坚持改革。

    我们的改革战略,与陈水扁、马英九不同。他们为了连任,为了不得罪人,在第一个任期尽量拖延改革。我们一上来就加速改革。改革能否成功,决定能否连任。

    第三,大陆怎样做,蔡当局才会承认两岸一中?

    李毅:第三个问题,大陆要怎么做,蔡当局才会在今后三年承认两岸一中,承认九二共识?

    民进党人士:不论大陆怎么做,都不可能。因为,台湾的民意,不能接受这种,有前提的谈判与交往。

    在现实执行面,一年来,两岸沟通中断。一年来,出现了很多意外,比如:1、雄三飞弹误射,2、火烧旅游车,3、大陆外交打压台湾,4、李明哲事件。等等。因为联系中断,导致很多误判误解。未来,可能发生更多的意外事件,出现更多更大的误解,出现两岸更大的不安定。

    因此,恢复两岸官方直接对话或沟通,避免误判,是当前非常重要的事情。

    第四,台湾不承认两岸同属一个中国,大陆如何恢复官方直接对话沟通?

    李毅:第四个问题,接着你刚才说的,台湾不承认两岸同属一中的九二共识,大陆会在今后三年恢复官方“直接对话与沟通”?

    民进党人士:我不清楚大陆方面会怎么做。中共与民进党接触谈判前,先要建立前提和框架。如何建立前提和框架,周志怀的建议很好。

    李毅:周志怀是谁?什么建议?

    民进党人士:周志怀是中国社科院前台研所所长,提出两岸智库可以先行对话,探讨中共与民进党接触谈判的前提与框架。我看这是个好办法。可以通过学术二规,建立组织关系与对话空间,慢慢累积相互了解。

    李毅:一年多来,两岸学术届不是有很多交往吗?有智库的,高校的,个人的,有很多啊?

    民进党人士:这些不算。若要有效用,需进行有两岸政府授权的智库交往。

    第五,如何看待武统的可能性?

    李毅:第五个问题,如何看待武统的可能性?大陆有个《反分裂国家法》,对武统有三个条件。

    民进党人士:我很熟悉。第一,外敌入侵。第二,台湾内乱。第三,和平统一,已无可能。

    李毅: 如果蔡当局坚持不承认两岸一中,坚持不承认九二共识,却在2020年高票连任,是不是就坐实了,和平统一,已无可能?

    民进党人士:希望大陆不要误解。解决国民党的党产,去蒋化,都是台湾的内政,不是“去中国化”,不是从两岸关系出发,不是从两岸关系考虑的。

    民进党并不是要台独。根据1999年《台湾前途决议文》,对台湾的未来,要2300万台湾人民共同决定,公投决定。

    李毅:那么如果现在公投,多数人不就要公投台独吗?

    民进党人士:现在没有搞统独公投的急迫性。目前,多数台湾人民的共识是:台湾是一个主权独立的国家,它的名字叫“中华民国”。

    李毅:说台湾是一个主权独立的国家,这就是台独,不管叫什么名字,都是台独。这不就倾向于,和平统一,已无可能?

    民进党人士:有些人主张法理台独,是因为中国在国际上打压台湾,使得激进台独主义者亟欲抛弃“中华民国”的包袱。但民进党身为执政党,是扛起“中华民国”的国号,积极维持现状。

    第六,什么是和平统一已无可能?

    李毅:刚才第五个问题,是我没有表述清楚,我换个问法。蔡当局不承认两岸同属一中,不承认九二共识,大陆为此切断了两岸官方往来,减少了陆客,不支持台湾参加国际会议,等等,希望蔡当局改变政策,承认两岸同属一中。在此情况下,蔡当局不为所动,且在2020年高票连任,那是不是就坐实了,台湾的选民已经选择了台独的道路,届时如何让大陆相信和平统一还有可能?

    民进党人士:我们了解:让中国大陆对和平统一抱有期待,是维持两岸关系和平稳定的因素之一。去年“五二〇”讲话承诺,要依据《中华民国宪法》和《两岸关系条例》来处理两岸关系。过去、现在、将来,承诺不变。这两个档,比“九二共识”,更加法理化。陆委会张晓月主委说:两岸关系不是外交关系。外交部长李大维说:两岸关系与外交无关。希望大陆能够理解,目前保留对两岸关系的这个模糊空间,对两岸和平发展是有帮助的。

    第七,会不会大翻盘?你们怎么应对 ?

    李毅:不好意思,你对前四个问题的回答很明确,但对后两个问题的回答不明确。可能是我没有问清楚,我介绍一下大陆有关情况。

    对去年一月蔡英文当选,大陆学术界有两种截然相反的观点。一种看法认为,蔡英文上台,意味着台湾走上台独不归路。蔡英文永远不会承认一个中国、“九二共识”。蔡英文连任毫无悬念。国民党和蓝营就此瓦解,绿营将在台湾长期执政。原因是,李登辉、陈水扁、蔡英文1994年以来、1996年以来的教育台独战略、文化台独战略、思想台独战略、社会台独战略,取得了很大的成功,成功修改了台湾大中小学教材,精心培养教育出来了两代天然独的人。现在40岁以下天然独,十年后50岁以下天然独,二十年后60岁以下天然独,三十年以后70岁以下天然独。目前,已经没有任何和平的办法,能够在台湾扭转这种,台独势力日益壮大、统一势力日渐灭亡的局面和形势。台海形势十分险恶,和平统一已无可能。一些大陆学者,比如金灿荣,明确提出,如果蔡当局坚决不承认两岸同属一个中国,且在2020年顺利连任,那大陆除了立即武统,别无出路。

    第二种看法认为,蔡英文上台,并不意味着台湾走向台独。马英九执政八年,台湾经济搞坏了,国民党分裂了,人民讨厌国民党,希望换个党做做看,并不是支持台独,并不是支持蔡英文、民进党搞台独。如果蔡英文、民进党做不好,经济搞不好,人民生活搞不好,那么完全有可能在下一次选举中被选掉。承认两岸一中、“九二共识”的候选人与政党,完全有可能再选上。或者蔡英文、民进党自己改弦更张,被迫承认两岸一中、“九二共识”。但持第二种看法的人,多数也同意,就看2020年,如果蔡英文坚决不承认两岸同属一中,能不能连任。如果能,那就说明,第一种看法是正确的。

    民进党人士:这些我们都知道。

    李毅:现在大陆产值世界第二,军费世界第二,产值是台湾的21倍,军费是台湾的15倍,每年增长6.5%,就增长了不止一个台湾。大陆现在并没有急于解决台湾问题,只要求,台湾领导人,说一句:两岸同属一个中国,我是台湾人,也是中国人。其它一切就都好说。

    民进党人士:在多数台湾人的认知,“一个中国”等同于“中华人民共和国”。如果这样说,就无法面对选民,无法获得选民的认同。

    李毅:那么金灿荣所说的情况就很可能出现,就会出现大翻盘。这是一个非常现实的危险。一个很大的危险。你们看不到这个大翻盘的危险吗?

    民进党人士:我们对此很清楚。但不希望出现这种结果。

    李毅:那你们准备怎么应对这种结果?

    民进党人士:我一开始就说了,我们不是从两岸关系看两岸关系,不是从台海来看两岸关系,而是从区域安全问题,从整个亚太,来看两岸关系。届时要看整个亚太地区的安全情势。

    李毅:明白了。你刚开始说这句话的时候,我完全听不懂,完全不知道你在说什么。我现在完全明白了。再次感谢你花了这么多时间回答我的问题。不胜感谢!

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  • 民进党至今对美日抱有很大期待,也相信美日届时一定会介入,同时坚信美日综合实力强于大陆。这就是他们敢于抗拒统一的信心来源。
    2017/6/2 0:22:55
  • 是从区域安全问题,从整个亚太,来看两岸关系。届时要看整个亚太地区的安全情势
    --潜台词(?):美国是老大,会积极有效干预、甚至保护台湾;日本是坚强可靠盟友...
    2017/5/29 20:19:48
  • 李毅先生的工作很棒,最高的致意!
    2017/5/29 18:32:58
  • 李毅:我问的第一个问题是,蔡英文执政已经一年,在本届执政的后三年里,有可能承认两岸同属一个中国吗?也就是“九二共识”吗?

        民进党人士:可能性不大。我们不可能承认两岸同属一中,不可能承认“九二共识”,因为人民不答应,选民不答应。
    =================
    1、民进党的选民不答应。
    ---------这,是民进党的问题所在。
    2、需要都掉幻想。
    2017/5/29 13:20:36
  • 民进党人士
    第一,外敌入侵。
    第二,台湾内乱。
    第三,和平统一,已无可能。
    2017/5/29 11:38:46
评分与评论 真差 一般 值得一看 不错 太棒了
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草根简介


旅美社会学家。人大重阳研究员。中国西北大学78级文学学士。北京大学社会学系修满研究生学分。美国密苏里大学MU社会学硕士。美国伊利诺伊大学UIC社会学博士。理论研究方向为唯物史观、世界体系论、社会发展大战略。方法论研究方向为定性社会学、历史社会学、比较社会学。学科研究方向为公共政策学、国际社会学、发展社会学、分层社会学。主要英文著作为University Press of America 美国大学出版社 2005年出版的The Structure and Evolution of Chinese Social Stratification 《中国社会分层的结构与演变》。在国际学术会议宣读论文十多次。中国国家社科基金项目1990年第489号课题负责人,主编研究生教材《马克思社会思想史纲》,社会科学文献出版社1993。著有《社会学概论》,暨南大学出版社2011。中国教育部科研项目【2008】890号“国际社会学的学科建设”课题负责人。
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