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  • 回1026楼鬼才(二): 你自己承认只有销售出去的产品才有价值,在销售出去的产品当中含有剩余价值,那么没有销售出去的产品自然没有剩余价值了,前者是资本家剥削工人,那么后者就应该是工人剥削资本家,这样才能公平。因为在剩余产品的生产当中,工人无偿的占有了资本家的投资。你说工人付出了劳动应该得到工资,但产品没有价值,工人凭什么就该得到工资呢?
         前者,产品销售有剩余价值,资本家剥削工人得来。
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       商品的产生过程分两个阶段。一个是生产阶段,一个是实现阶段,也就是销售阶段。工人只参与生产阶段,不参与实现阶段,即销售阶段。资本家用20块钱雇佣一个工人。工人一天劳动10小时,生产了10件衬衫,每件衬衫值10元,这样工人创造了100元的价值。资本家除去补偿工人20元的工资之外,又凭空的得到工人劳动创造的80元的价值,这个就是剩余价值。如果顺利的销售出去。一切都正常了。工人得到20元的工资,资本家剥削了工人80元的剩余价值。而如果出现意外,工人生产的产品资本家没有销售出去,那是资本家的失误,与工人就没有什么关系了。当然,对于工人也有两种情况:一种情况是得到了工资,工人生产的产品,经过检验合格之后交付给资本家了,工人的责任完成了,付出了劳动之后,才得到工资。所以是天经地义的事,所以不是剥削。另一种情况是,由于资本家的失误,工人生产的产品,资本家没有销售出去。工人就白白的给资本家干了一天。更是吃亏了。
       如果说工人剥削资本家,只能是这样一种情况。资本家付给工人20元工资之后,工人什么也没有干,而在资本家那里闲聊天,只有这种情况才能说工人剥削资本家呢。这种情况有吗?资本家允许吗。因此,工人剥削资本家的事根本就不会发生。
       另外,资本家安排商品生产。正常情况下是能够销售出去的。销售不出去的时候,是不正常时期。如工人生产的衬衫,资本家是得到订单之后,才开始生产。或者作了大量的市场调查之后才开始的。因此,销路是有把握的。如果生产了11个月,都是正常的。而第12个月销售不动了。属于不正常时期,这时他马上就会停止生产。即使这个月亏了,而11个月都是赚的。全年的生产,总的来讲也是赚钱的。
    2017/12/26 2:42:37
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    1023楼hwbzj1966:资深评论员百强评论特别贡献
    1017楼鬼才(二);  不懂珠宝首饰经销的奥秘,就不要说外行话。不懂价格欺诈,试图将其合理化无异于在助纣为虐。
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       看来你真的不懂资本家生产的秘密,10%的利润足以使资本家兴奋起来。25000%是什么动力,可想而知。所有资本家一定会蜂拥而至。很快就会生产过剩。价格迅速下降。直到平均利润为止。
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         我跟你算一本账吧,珠宝制造商受制于珠宝经销商,珠宝经销商压低制造商的利润,进货限量,你还兴奋不?还一哄而上不?珠宝经销商的一个商铺门面一天只须卖出一枚戒指,那么他一天就不亏本了,因为这枚戒指可以赚几千块。如果你以50元进价卖出100元价格,那么你就是在作死。因为戒指通常是年轻人结婚用的,市场需求是非常有限的,同样一枚戒指,以5000元一枚销售可以活下去,以100元价格销售,你就是在自杀。因此,你是想活下去还是嫌活得不耐烦?
        珠宝价格迅速下降,你是在痴人说梦。
    2017/12/25 11:36:56
  • 问题到这里就更简单了。整个国家的生产,是一个企业。就不存在销售的问题了。过去的企业,行业,变成一个个的车间,工序。车间与车间之间的产品是不进行核算的。车间之间的产品都是直接调动,不需要付钱,工人生产完了,去有关部门去领取自己需要的东西。不用付钱。可见,这种体制根本就用不着货币。
      工人劳动产品的数量,国家可以根据总的需求,统一计划,统一安排生产。需要多少生产多少,需要多少服装,就生产多少服装,需要多少手机,就生产多少手机,不存在过剩问题。
      把整个国家看成一个企业, 这种体制,过去国营企业就是这种体制。将来的共产主义社会,全世界是一个企业。
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         我举全国只有一个企业的假设是以资本主义为前提的,政府不参与经济,只收税。这是为了不让你的眼睛受到遮蔽,让你看清楚什么是抛荒价值?什么是商品的支配权力抛荒。在此条件下,你如何解释剥削?不要扯你的什么共产主义,不挨着。
    2017/12/25 11:21:06
  • hwbzj1966:资深评论员百强评论特别贡献
    回1014楼鬼才(二):  你还没有解释餐馆的里面的饭菜摆在桌子上不能叫商品,将饭菜吃到肚子里面才能叫商品,面对这个问题,你的语文将如何解释?
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       如此简单的事居然成了问题。饭菜是不是商品关键的问题,不在于是不是摆在桌子上,关键是付没有付钱。如果不付钱,就是厨师的产品,如果付钱就是商品。
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        饭菜吃到肚子里面之后付了钱叫作商品?这有区别?同样指出商品是指已然不存在的东西。原来你的经济学就是研究已然不存在的东西,生产过剩跟你的经济学一点关系都没有?
          前者,资本家赚差价是剥削工人?
          后者,生产过剩导致资本家亏损就是活该?工人生产剩余产品没有创造价值而得到工资就那么理直气壮吗?
         前者,工人付出劳动创造所有价值应该得到所有价值,后者工人付出劳动没有创造价值,那么工人就不应该得到工资。鬼才这样定义还算公平吧?
         再不济,资本家与工人共进退,工人持股,股份制改革。那么这样做就没有问题吗?资本家能够亏损,你股份制就不亏损吗?恐怕股份制之后,你工人原本的工资都要倒贴进去吧?起码,资本家独自承担风险可以让你工人置身事外。
    2017/12/25 8:19:58
  • 看来对于剥削的问题,需要重新认真的解释一下了。什么叫剥削:无偿的占有了别人的剩余劳动。而工人得到的工资,是付出了自己的劳动的。工人是靠自己的劳动得到的工资,不是无偿的占有的怎么能算是剥削呢?资本家的产品卖不动。亏损的不仅是工资,还是原材料的成本。如果建筑开发商,盖的房子卖不动。不仅亏损的工资,而钢筋,水泥。沙子,等等的价值都亏进去了。你能说,卖钢铁的,水泥的,卖沙子的。都剥削的房屋开发商吗?当然不能那么说。资本家决策失误,出现损失,当然有资本家本人承担。不能赖别人。尤其是工人。
       工人在资本家工厂里干活,当他的生产的零部件,经过检验合格之后,自己的责任就完成了,就应该得到自己应该得到的工资,所以得到工资是天经地义的事,绝不是剥削。至于后来资本家生产的产品,在市场卖不出去,是资本家本人的失误,这种损失,是不应该由工人承担的。 生产过程,与销售过程,是两个不同的阶段。不能混淆的。
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       既然如此,为何资本家生产产品之后用于销售,你就凭空无中生有的指出资本家剥削了工人?不允许资本家反咬你一口?资本家剥削工人是刑事犯罪性质,这你也是承认的,但你把资本家告上法庭的时候,允不允许资本家自我辩护?
        你自己承认只有销售出去的产品才有价值,在销售出去的产品当中含有剩余价值,那么没有销售出去的产品自然没有剩余价值了,前者是资本家剥削工人,那么后者就应该是工人剥削资本家,这样才能公平。因为在剩余产品的生产当中,工人无偿的占有了资本家的投资。你说工人付出了劳动应该得到工资,但产品没有价值,工人凭什么就该得到工资呢?
         前者,产品销售有剩余价值,资本家剥削工人得来。
         后者,剩余产品生产没有剩余价值,而且什么价值都没有,但资本家倒贴了工人工资。
         敢情资本家在前期产品销售中赚一点利润就是剥削,在后期剩余产品生产中亏损就是活该?资本家天生的就是里外都不是人?你自己解释一下,资本家的活路在哪里?
    2017/12/25 7:55:58
  • 回1018楼鬼才(二):   我们可以把全国企业当作一家企业来理解,全国所有人都是这家企业的职工,这家企业一个月生产一亿件各种各样的产品,各种产品的生产成本都不相同,那么请问你怎么分配?
        采用货币分配就可以克服不同产品所包含的劳动成本多少的问题,可以做到公平分配。如果没有货币,那么你就无法做到公平分配。有了货币,那么就可以将所有产品价值化,然后根据所有产品的价值总值采用等量的货币形式进行分摊,然后所有职工有钱之后再来交换自己需要的产品。如果你将这些产品 价值采用货币形式全面分配下去,那么你生产的产品就不会有那么多过剩。
         如果你只分配了所有产品的生产成本价值的等量货币,那么零售价格形成的差价就没有采用货币形式分配,那么这个差价所对应的商品本身就会过剩。为什么会过剩?道理很简单,因为过剩产品的价值没有采用量化货币分配,那么意味着过剩产品的支配权力没有产生,这个支配权力就抛荒了。剩余商品的支配权力抛荒就等于剩余商品本身只能过剩。商品的支配权力就是货币。
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       问题到这里就更简单了。整个国家的生产,是一个企业。就不存在销售的问题了。过去的企业,行业,变成一个个的车间,工序。车间与车间之间的产品是不进行核算的。车间之间的产品都是直接调动,不需要付钱,工人生产完了,去有关部门去领取自己需要的东西。不用付钱。可见,这种体制根本就用不着货币。
      工人劳动产品的数量,国家可以根据总的需求,统一计划,统一安排生产。需要多少生产多少,需要多少服装,就生产多少服装,需要多少手机,就生产多少手机,不存在过剩问题。
      把整个国家看成一个企业, 这种体制,过去国营企业就是这种体制。将来的共产主义社会,全世界是一个企业。
    2017/12/25 2:51:59
  • 1017楼鬼才(二);  不懂珠宝首饰经销的奥秘,就不要说外行话。不懂价格欺诈,试图将其合理化无异于在助纣为虐。
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       看来你真的不懂资本家生产的秘密,10%的利润足以使资本家兴奋起来。25000%是什么动力,可想而知。所有资本家一定会蜂拥而至。很快就会生产过剩。价格迅速下降。直到平均利润为止。
    2017/12/25 2:30:17
  • 回1015楼鬼才(二); 如果只有销售出去的商品才是必要劳动的话,那么全世界的资本家头上的乌云就散了!因为资本家为剩余产品生产付出了大量的成本,而且工人还在生产剩余产品的同时得到了资本家给予的工资,所以结论是工人剥削了资本家。
        如果剩余产品没有价值,标志着工人们的剩余劳动没有价值,资本家白白付出了剩余产品的生产成本,工人白白要了资本家发的生产剩余产品的工资,所以结论就是,工人剥削了资本家付出剩余产品生产的工人工资。不知这个答案你能否接受?
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      看来对于剥削的问题,需要重新认真的解释一下了。什么叫剥削:无偿的占有了别人的剩余劳动。而工人得到的工资,是付出了自己的劳动的。工人是靠自己的劳动得到的工资,不是无偿的占有的怎么能算是剥削呢?资本家的产品卖不动。亏损的不仅是工资,还是原材料的成本。如果建筑开发商,盖的房子卖不动。不仅亏损的工资,而钢筋,水泥。沙子,等等的价值都亏进去了。你能说,卖钢铁的,水泥的,卖沙子的。都剥削的房屋开发商吗?当然不能那么说。资本家决策失误,出现损失,当然有资本家本人承担。不能赖别人。尤其是工人。
       工人在资本家工厂里干活,当他的生产的零部件,经过检验合格之后,自己的责任就完成了,就应该得到自己应该得到的工资,所以得到工资是天经地义的事,绝不是剥削。至于后来资本家生产的产品,在市场卖不出去,是资本家本人的失误,这种损失,是不应该由工人承担的。 生产过程,与销售过程,是两个不同的阶段。不能混淆的。
    2017/12/25 2:22:40
  • 回1014楼鬼才(二):  你还没有解释餐馆的里面的饭菜摆在桌子上不能叫商品,将饭菜吃到肚子里面才能叫商品,面对这个问题,你的语文将如何解释?
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       如此简单的事居然成了问题。饭菜是不是商品关键的问题,不在于是不是摆在桌子上,关键是付没有付钱。如果不付钱,就是厨师的产品,如果付钱就是商品。
    2017/12/25 2:08:19
  • 回1009楼IscI:  大家伙纠缠在一个戒指上。完全没有必要,前几天我的一个朋友,花15元,在农村买了老乡一个破尿罐子。结果卖了4000多。这种事在文物界是最平常的事。因为它们是不可复制的。鬼朋友那个戒指,成本是20元,结果卖了5000元,只能在文物界。如果是在正常的商业界。如此高的利润率。一定会吸引大量厂家生产。数量一多,价格就迅速的降下来。直到达到平均利润为止。===============================================================这个例子套在今天的经济上很机械。
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       很机械,是一种什么回答。关键对不对。不是这样吗?  5000/20  250倍,现在世界上10%的利润率就很高了。25000%的利润率。还不把所有的老板们都急疯了。还不都蜂拥而上。很快就会产品过剩。价格迅速下降。产品大量积压。
    2017/12/25 2:02:18
  • 回1008楼IscI:   1005楼的回答不能说明问题,哪有什么无效劳动的说法,这是在变相肯定资本家没有剥削。正确的说法是,由于资本家的剥削,工人无力购买,导致了产品积压。
          鬼才的错误是,分不清阴阳,不说产品积压是工人被剥削的结果,硬说产品过剩积压了,没有实现货币收入,所以就是资本家没有剥削。
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       积压产品,是销售不出去的产品,别说利润,就是成本也收不回来。工人的劳动就白白的浪费掉了。不是无效劳动是什么。当然这种状况是不存在剥削的。不过这种现象,是不正常现象。是不能持续下去的。任何资本家都不允许自己生产的产品,大量积压,如果这样的话一定会破产。鬼朋友的错误在于把一种特殊情况作为正常情况来看待了。
    2017/12/25 1:49:06
  • 企业付出的成本的货币,得到了利润(即差价)的货币。至于谁来承担利润这一部分货币呢?很简单,当然是由购买者。怎么成为是抛荒的呢?
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         所以说,你的学术水平与鬼才相比确确实实还有一定距离,但是你却天生的不服气。
         鬼才用举例的方式来开启你的心智,希望你不要再犯糊涂。
        我们可以把全国企业当作一家企业来理解,全国所有人都是这家企业的职工,这家企业一个月生产一亿件各种各样的产品,各种产品的生产成本都不相同,那么请问你怎么分配?
        采用货币分配就可以克服不同产品所包含的劳动成本多少的问题,可以做到公平分配。如果没有货币,那么你就无法做到公平分配。有了货币,那么就可以将所有产品价值化,然后根据所有产品的价值总值采用等量的货币形式进行分摊,然后所有职工有钱之后再来交换自己需要的产品。如果你将这些产品 价值采用货币形式全面分配下去,那么你生产的产品就不会有那么多过剩。
         如果你只分配了所有产品的生产成本价值的等量货币,那么零售价格形成的差价就没有采用货币形式分配,那么这个差价所对应的商品本身就会过剩。为什么会过剩?道理很简单,因为过剩产品的价值没有采用量化货币分配,那么意味着过剩产品的支配权力没有产生,这个支配权力就抛荒了。剩余商品的支配权力抛荒就等于剩余商品本身只能过剩。商品的支配权力就是货币。
    2017/12/24 11:26:26
评分与评论 真差 一般 值得一看 不错 太棒了
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