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  • 回96楼老二拐:崇尚效用,没有原则,还要拿相对性来进行辩解,这就是典型的机会主义的表现。经济学如果作为科学,必须坚持其客观性,没有这个原则,经济学就不可能成为科学,不是你们这样的诡辩术,就是玄学。吃饱了那些饭还是有效用的,这个都不承认了,不是相对性,而是走入了唯心主义,就是把经济学引入效用观下的唯心主义玄学,你就不可能找到真正的符合客观实际的经济学规律,也就没有真正的科学的经济学,更不会有公平公正的经济结构和经济制度的构筑,就一定会走入经济危机。
    2016/3/25 11:33:43
  • 回95楼老二拐:1、你在这人为的区分劳动和生产,实际是不懂劳动和生产。劳动就是生产,生产就是劳动,生产重要就是劳动重要。至于你说的目的,是贯穿于生产劳动中的,你过分强调目的,去忽视劳动生产的基础作用,就跑到了效用观上。因为有什么样的生产力,就有什么样的生产关系,就有什么样的经济结构,就会达到什么样的目的。你反过来用目的决定生产,就是违背经济规律的,就会破坏经济发展,就会走向经济危机。2、人类是崇尚劳动的,劳动也是人类文明进步的基础,你们认为的把劳动和人类对立起来,是错误的认识了人类,把人类看做动物的表现。还是你接受西方价值观和世界观、抛弃劳动观、抛弃辩证唯物观,抛弃人类的发展观的表现。这是你错误的根源。3、这里又回来了,又在肯定的否定劳动观,在否定的肯定剥削,这是你最庸俗的表现,最偏离科学、偏离客观现实,走入形而上的地方。4、劳动观是价值观,是经济学的基础,他的发展是经济学的基本架构,不是生产。生产是经济学的具体运用,是经济架构的表现形式,是不同经济学的具体结果。你在这把价值观引向生产观,是受马克思的影响,从宏观走入微观,从本源走向表象,从抽象走向现实,这正好是你肤浅的地方,而不是别人肤浅。马克思当初从生产过程进行分析,是因为当初资本主义还处在利用生产过程进行剥削的阶段,资本主义制度还没有完全建立起来,你一方面不信马克思,另一方面又接受他的分析方法,是典型的形而上的表现。如果你结合今天的现实重新分析资本主义的问题,就不会从生产分析,而是从经济理论和经济结构上进行分析了。
    你能说这么多,说明你看了些东西,比gz3hua、座谈论道他俩强,但你的思维有问题,你的问题也就比他俩更大了。你很能代表今天的中国的一些精英和公知,或者说你就是他们的学生或学舌者,是今天中国社会问题的思想性根源。
    2016/3/25 11:27:40
  • 回92-93楼泄思悦脑:不公就是制度和结构设计问题,是主观性问题,是对真实性的错误理解或故意掩盖、是为了既得利益故意所为的问题,是阶级性和主义的问题,也就是我说的不是个讲理的问题。要讲理,就讲客观规律,讲事物本源的道理,而不是按什么需求和稀缺性讲理,这个他们就不和你讲了,因为讲到最后就会碰到他们的既得利益,就会动用他们的诡辩和武力了。老二拐不一定是既得利益者,但可能是被既得利益者俘获的糊涂人,所以我说他是伥鬼,自己糊涂,还在这装大明白害人;自己受剥削掠夺,还在这帮剥削掠夺者讲理。
    2016/3/25 11:05:39
  • 回91楼泄思悦脑:他的问题不是用理论来驳的,而是用方法论来从根子上说的。他在诡辩,一直在不断的转换概念,你要跟着他进行讨论,很容易被他带沟里。让他坚持一个概念进行讨论,他的问题自然就暴露出来了。他的效用一会是客观效用,一会是主观效用;他的价值,一会是客观价值,是劳动创造的价值,一会是价格,是主观判断,你们看看是不是这回事。也让他自己说说是不是这回事。如果一直是客观效用,一直是价值,是劳动创造,哪里来的稀缺性?如果是主观效用,如果是主观内容的需求产生的价格,哪里会有劳动在里面?他一方面用承认劳动创造价值在这进行欺骗,实际他是不承认劳动创造价值的,主要的还是说的是效用价值,是需求和稀缺,是中了主观效用观的毒,他自己不知道,还在这装大明白,在这做伥鬼害人。如果坚持劳动创造价值,就不会有什么后来的稀缺和需求决定。如果坚持效用观,就不可能承认劳动创造价值。这就是他分裂的、欺骗性的问题所在。他有这样的思维方式,你跟他讲理是没法讲的。你讲到劳动,他给你讲主观效用,你给他讲主观效用,他又回到劳动,你说你怎么和他讲理?这是他思维方法有问题造成的,不是理论的问题,这是转型时期很多人,包括一些大人物的通病。
    2016/3/25 10:58:22
  • 接上条:你的稀缺性、主观效用等,都是遮蔽经济现象的假的、主观唯心的东西,都是影响你看到客观现实的东西,你必须首先排除一些干扰你看到客观现实的主观唯心主义的东西。比如,稀缺性,主观效用等。一个劳动产品,有其客观效用,可能你看不到,但并不能说它没有。比如现在的手机,功能是非常大、非常多的,你不会用,并不是说它没有;你不需要用,也并不能不买,因为负载这些效用,都是需要劳动的,也就是都是需要成本的,你不能因为它成本高就认为它贵,就说它的生产者剥削了你。北京的一套房子,负载了大量的社会公共劳动,也就有很大的社会公共投资,你买不起,不能说它卖的贵。政府收了百姓的税,或者借着大量的钱,做了大量的社会公共投入,他们不收回,让给金融垄断投机资本收回,你不能说是资本创造了价值,而是政府思维有问题,投资不收回,无偿的让渡给金融垄断投机资本收回。
    所谓的形成的不等价交换,是脱离了你看不到的客观现实,形成了一个虚拟的经济现象,或者说形成了一个假的经济现象,大家就在这样一个假的、虚拟的经济现象上参与经济游戏,而你们把这个假象当做合理的、真实的,主要原因是你们没有看到真实,没有看到真正的价值产生过程和运动规律。
    你们一方面放弃了马克思的好的东西,另一方面又否定马克思,同时又借用马克思错误的或过时的东西在这诡辩,这不能说马克思的判断有什么问题,而是你们的思维有问题。比如剩余价值,就是客观存在,是当时资本主义的主要剥削方式。但随着资本主义的发展,剥削掠夺方式变化了,旧的被马克思揭露了,他们不再用了,但并没有改变他们剥削掠夺的本性,又变成新的方式了,你们就在这帮着狡辩,说这是创造价值,只能说你们无知或没有看到剥削的本质,没有看到真实的经济运动规律。你好好想想,是不是这么回事?
    2016/3/25 10:47:46
  • 回90楼老二拐:你看问题一个致命的方法论上的错误就是机会主义,就是在唯物和唯心上左右摇摆,一个概念,一会是唯物的看,一会又是唯心的看,不断的变换概念的内涵,也就变成了诡辩。就效用而言,你一会是客观效用,一会是主观效用,没有始终从客观效用上探讨问题。经济学要想成为科学,必须遵从其客观性、才能找到其本质性和规律性,这个根本目的不能忘,忘了后,再加上你不断的变换概念的内涵,就只能得出错误的结论了。
    价值和客观效用,构成了产品的本质,是物质性的,是不以人的意志而改变的,也是不以人的意志而转移的,这就是产品的客观性。研究经济学,首先就要以其客观性为起点,然后才能找到其客观性下的规律性。你如果改变了价值和效用的本性,把它们转换成价格和主观效用,把它们转换成价格和需求,然后就开始研究价格和需求,就走向西方经济学,就走向马克思说的庸俗。你一方面承认劳动,另一方面又承认主观需求,承认所谓的稀缺,实际上就是在马克思经济学和西方经济学两边摇摆,所以,你得不出一个稳定的、准确的结论。
    辩证唯物主义告诉人们的是,主观认识是客观现实的反应。如果客观现实被假象遮蔽了,你看不到客观现实,你的主观认识就是错的。经济学是要寻找经济规律的,如果经济现象被一些东西遮蔽了,那么你们看到的经济现象就是假的,那么你得出的结论就是错误的。所以,我们必须拨开那些遮蔽经济现象的假的东西,才能看到真正的经济现实,找到经济规律。
    2016/3/25 10:47:14
  • 老二拐:百强评论特别贡献
         劳动创造了人类,劳动是社会生存的基础,劳动是社会主义的价值观,.........
    ============
    回95楼老二拐:老兄只要能有以上认识,承认“劳动是社会主义的价值观”就很不错了。要知道,能认识到这一点的人还不多,比如我们的国科理论界,提供给中央的是一大拖拉价值观,都没能说到这个点上。
        能有这样的认识,是非常重要的一点,正如您所说,“劳动是社会生存的基础”,所以,它也是社会科学的基础。由此,它属于人类社会运动发展的粗线条,属于社会的绝对运动(将绝对运动概念引入社会科学,其意义就在于它属于粗线条),一些具体的社会发展阶段和具体运动,则属于相对运动。
        我所做的(包括自然科学),就是尝试着找出自然和人类社会之根,并尝试着划划这个粗线条(没有粗线条就没有细线条),纵向探索社会存在和运动,而对于社会的一些具体的横向运动,则由你们(包括国科理论界)去做,我不愿介入这些。从您一贯的发言内容看,您倒是很关注理论联系实际的问题,在这个方面可以努力发挥一下。
        至于我“浅薄”问题,还是由历史去证明吧,自己不愿与你就这些问题展开辩论。再者,我已生退意,不想进行新的辩论了。不过提示一句,最好不要用“细线条”去反驳“粗线条”,努力将它们两者(纵横)联系在一起才好。
    2016/3/25 9:59:32
  • “资本是怎么样创造价值的”?-------天上打雷,下雨了,老天创造了价值。如果有一天,有人说,天上的云是我的资本,此时资本就创造价值了。
    2016/3/25 9:41:49
  • “ 劳动是人类生存的手段,不是目的,目的是生产人类必须的物质生活资料,产出比劳动更重要,它才是人类社会的基础。”--------大多是这样,但也有例外。在这儿写贴祘劳动吧,也没什么产出,却乐此不疲。
    2016/3/25 9:02:01
  • 回88-89楼gz3hua:你比老二拐差多了,你看人家老二拐,虽然说的观点不对,但人家能说出那么多,说明人家还看点书。你什么都说不出来,说明你就没看多少书,就在这几个字几个字的嘣,看不出你有啥学术水平。我问你个问题吧,老二拐说的“效用”,你告诉我指的是什么?看你能不能说上来。再有,你告诉我,资本是怎么样创造价值的,你能说出来吗?
    2016/3/25 8:59:55
  • 效用自然对人类而言,而非个人。雾霾对空气净化器厂商很有效用呢。请你再举反例。从哲学讲,人类要认识世界,世界就是效用。
    2016/3/25 8:53:04
  • 回应91楼泄思先生:
         效用性不能作绝对理解,世界上没有绝对没有效用的东西,但相对性是有的。这本是常识,这你也要置疑,那就说两件对你没有效用的东西说说。例如你在饭馆吃饱了饭的人,这时的饭对此时的他就没有效用性了,他是不会再花钱买了,反正你不会花过我的钱点过多的饭菜。例如你也不会去药店买对你没用的药品。再例如对面山上的大石头,对于你是没有效用性的,不要说让你买,就是白送你也不要,这么大一块石头放家往哪儿放?再例如你拉出的粪便,对此时的你也是没有效用性的,巴不得赶快冲走了事。北京空气中的雾霾对于北京人也是没有效用性的,至于以后有没有不知道,反正现在是没有,越少越好。
    2016/3/25 8:39:43
评分与评论 真差 一般 值得一看 不错 太棒了
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本名张强。草野思想库理事会理事成员,民间思想者,民间智库河南复兴经济科学研究院有限责任公司创办人。
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