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  • 回110楼老二拐:
    商品的使用价值是商品价值的基础或前提,这不是什么效用价值论,认为有效用就有交换价值的想法是错误的。例如世间最有效用的是空气,但空气是没有交换价值的,因为获取它是不需要劳动支出的,空气不是劳动的产物。============================================
    上面这段话,是你110楼的原话,你看看你说话是不是矛盾的,我来给你分析分析。你说商品的使用价值是商品价值的基础或前提,这就是你效用观的最好的证明。劳动观说商品负载的人类劳动,是商品的价值。而效用观的观点就是你说的,是商品的使用价值,或者商品的效用,是价值的前提,实际上是价值实现的前提,不是价值的前提。
    你说有效用就有交换价值的想法是错的。你自己解释解释你这句话,能解释明白吗?你自己能判断你这句话的对错吗?这里你又弄出个交换价值,实际上马克思语境下的交换价值,就是价格,是价值的主观反映。因为价值是交换价值的基础,也就是说,是价格的基础,你既然否定了有效用就有交换价值,又不承认劳动创造价值,劳动创造的价值是价格的基础,是交换价值的基础,才会有你下面糊里糊涂的证明劳动是价值的基础,而不是使用价值或效用是商品价格的基础,也就是商品交换价值的基础。这就把你在110楼前面说的都自己给自己推翻了。你说你的逻辑是不是混乱的,你还有什么逻辑?
    你举的空气的例子,正说明了劳动创造价值,劳动创造的价值是价格或交换价值的基础,没有劳动,就没有劳动创造的价值,尽管有使用价值,有效用,还是没有交换价值,没有价格,因为不需要交换,自己可以获取,从大自然获取。这不正说明劳动创造价值,价值是价格的基础,等价交换必须依据负载的劳动来进行的道理吗?
    后面的网友回答你,如果有人用劳动把空气罩起来,私有了,资本主义了,不让你自由呼吸了,空气就有了劳动,有了价值,有了交换价值或价格,你就必须要买,这不还是说明劳动是交换价值或价格的基础吗?不知你解释了半天要解释什么,我只能看做你是为主观唯心主义效用观狡辩,看不到别的。
    2016/3/28 10:16:19
  • 接上条回110楼老二拐::五、商品的价值是建立在劳动之上的,不是建立在使用价值或者客观效用之上的,按照你说的,空气没有价值,因为它上面没有负载着劳动,但空气是有使用价值或客观效用的。在商品生产上,使用价值或者客观效用决定着价值实现,而不是决定着商品的价值,价值和价值实现是两个不同的概念,你需要好好的思考把它们搞懂。开发物质的新的效用,也就开发商品的新的使用价值,是需要劳动的,如果这个新的效用或者使用价值的开发劳动不能得到人们的承认,只能说你的劳动创造的价值不能实现,不能说没有劳动,没有创造价值。能明白吗?六、你崇尚使用价值、交换价值,忽视劳动创造价值这个根本,也就是崇尚效用,就是主观唯心主义效用价值观,一点都没有把你看错。你不承认,只能说你连什么是主观唯心主义效用价值观是什么都不懂。你好好的到网上去查查,看看你是不是效用观。
    2016/3/28 9:55:09
  • 回110楼老二拐:一、你遵循的两条原则,在你哪里只是在口头上,并不会落实在行动上。因为你既不懂实事求是,也不懂逻辑。实事求是不是根据表面现象分析问题,而是要由表及里的分析事物。逻辑是建立在统一的概念的基础上的,如果你对概念是不断变化的,那就不是逻辑,而是诡辩。你看看你的事实,是不是真的抓住了事物本性的事实,你看看你在辩论中的概念,是不是遵循同一律,是不变的,还是在不断的进行变化的。二、劳动和生产这两个概念及其关系你都没有搞清楚,劳动的内涵要大于生产的内涵,生产是劳动的一部分,这样的关系你都给搞混了,可见你的思维的唯心主义性质。生产是劳动的延伸,尽管复杂,但都是劳动的内容,都离不开劳动的范畴。没有劳动就没有生产,而不是没有生产就没有劳动。你还是先把生产和劳动的概念及其关系搞清楚再往下讨论吧。三、商品的客观效用是绝对的,是不会根据你的主观意志为转移的,但选择商品的效用是相对的,是根据人类不同的需要进行选择的。人类进行生产和消费,都是根据人类的选择不假,但你绝对不能咬着石头当粮食的,尽管你可以用石头换粮食。这就是社会分工,就是各自的劳动交换,就是生产和商品生产的选择,就是人类不同的劳动的统一,这个统一就是各自都含有劳动,含有劳动创造的价值,就是生产的产品和数量的选择,是劳动创造的价值的等价交换。四、你没有看懂马克思的价值和使用价值的区别,也不懂使用价值和客观效用的一致性。实际上马克思说的使用价值,就是物质的客观效用,就是劳动产品的客观效用,就是商品的客观效用。价值对应的是价格,客观效用,也就是使用价值,对应的是需求。你搞不清这其中的关系,自然就会说话自相矛盾的。所以,你才会说出你下面的话,这段话我单独给你评论吧。
    2016/3/28 9:54:24
  • 回109楼gz3hua:讨论进行的深入一点,你就啥也不是、啥也不会了吧?就会在这捣乱了。你好好学学,对你有好处的,起码让你炒股买房不吃亏的。不好好学,在这瞎起哄,你挣的钱都是别人的,最多能给你留下的就是你的一口饭钱。不信你好好想想你的钱除了吃饭,都跑哪里去了。教你进步,你不仅不好好学,还在这捣乱,你真的是不可教,连老二拐都不如的。
    2016/3/28 9:19:29
  • 续124楼:万物生长靠太阳,阳光总是普洒大地,为何这个太阳公公不向人收点费呢?这是因为它是无意识地创造价值,或者是因为他是不计报酬的人。但这还不是最重要的,最重要的是人还没能力把太阳全部私有化。设想有朝一日人有能力了,在地球上方盖上一顶,地球就见不到阳光啦,开个洞,每平米3万,也得给不是。
    2016/3/27 11:23:40
  • 老二拐:就别唠叨了,结束吧。
    2016/3/27 10:08:07
  • 回应段先生:
         你看我不上,我看不上你,你我没有交集,废话少叙,对话到此结束,你不结束,我也结束了。
    2016/3/27 9:16:06
  • 续118楼:上面我已把价值的创造分成二种。一种是有意识的去创造,所谓有意识的去创造就是人去创造;另一种是无意识的去创造,所谓无意识的去创造就是非人去创造。无意识的非人去创造所需的成本仅是维系就可以了,如狗狗要吃的狗粮,机器人要吃的电流,它们不要求其它,更无非份之想。有意识的人去创造所需的动力要视他们的意识来决定,可以分成三种:1、不计报酬。2、按劳计酬。3、要把无意识的非人创造的价值和他人剩余价值据为己有。为了更快更好创造价值,就要给人以足够动力,而人分成三种,我们就需要用共产主义、社会主义和资本主义三种成份分别来适应。
    2016/3/27 6:48:01
  • 121:枪炮没有意识,所以枪炮是杀人武器,而不是杀人犯。
    2016/3/26 21:15:18
  • 各位不要吵,与其在这里吵架,闹矛盾,不如去我那里做破解。破解的程度不论,我绝不和大家吵架,一是欢迎,二是鼓励。如何?
    2016/3/26 20:20:00
  • 121楼gz3hua:
    118楼悦脑:你说“资本没有意识,所以资本不算创造价值”-----------那么,是否由于枪炮没有意识,所以枪炮不算是杀人武器?!
    2016/3/26 20:18:04
  • 老二拐:百强评论特别贡献
    回应段先生:
         行了,我们的对话到此为止,我不理解你那个四维空间,没有共同语言,我由你去,你也由我去,不必强勉。
    =========
        这次可又是你找我说话的,不是我找你的。你似乎一直认为只有你才掌握着真理,别人都是“胡说八道”或“浅薄”,可最终结果不一定是这样啊。虽然你“不理解...那个四维空间”,但越来越多的人在逐步理解,也越来越清楚地映照出一些理论的缺欠,历史正在对其进行着验证(其实事实已经给予了验证),人们的认识也越来越脱离那些八股文,越加实事求是和理性。难道你没有感觉出这种微妙的变化?
        还有,中央在近几天召开的党建工作会议上,其主旨是研究马克思主义的中国化内容。难道也没有感觉出里面具有着某种信息?
        就依你,我们两便。
    2016/3/26 20:04:09
评分与评论 真差 一般 值得一看 不错 太棒了
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本名张强。草野思想库理事会理事成员,民间思想者,民间智库河南复兴经济科学研究院有限责任公司创办人。
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