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邋遢道人 - 杨松林首页
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  • 为了否定大量饿死人这个历史事实,孙先生还生造了“营养性死亡”的概念。他说:“三年困难时期,我国一些地区确实出现了‘营养性死亡’现象”,“我们利用几种不同的方法对三年困难时期我国的‘营养性死亡’人数进行了估算,估计出这一时期的‘营养性死亡’人数在250万以下。在上述‘营养性死亡’的数字中,‘饿死’(完全性饥饿死亡)只是其中的一小部分。”注9 什么叫“营养性死亡”?什么叫“完全性饥饿死亡”?喜欢玩弄概念的孙经先,没有给他的新创造做出科学界定。为了搞清人在饿死过程中的生理机制,我多次请教天津医科大学王梅松教授,并在他的指导下,我阅读了几本医学著作注10。中国农民所从事的劳动多是重体力劳动和极重体力劳动,露天作业。每天所需要的能量在3400-4000千卡之间。按当时全国粮食平均供应量换算,当时中国农民平均每天吸收的能量只有600多千卡。注11能量入不敷出,只能“消化”自己的身体。体内储存的“糖原”可以维持一天,然后分解脂肪,当体内存储的脂肪消耗完毕时,便开始分解体内各器官、肌肉中的蛋白质。人体对自身的分解是一个残酷的生理过程。例如,完全依靠分解脂肪产生热量,会产生大量的酮酸,可能发生代谢性酸中毒。蛋白质被大量消耗以后,肌肉出现干瘦,脏器出现萎缩。心肌萎缩就收缩无力,血排出量减少血压降低,乃至心力衰竭而死。垂体、甲状腺、性腺等内分泌腺都萎缩和功能低下,会产生种种疾病。胃肠道黏膜萎缩,使营养消化吸收减少,进一步减少能量的吸收。人体内的各种酶、各种激素、各种抗体和免疫蛋白都是蛋白质组成的,没有这些,各种疾病就会随时发生。也就是说,人体在自我分解的过程中每一个环节,都可能诱发疾病而死亡。孙经先说的“营养性死亡”,是不是指这个过程?如果是的话,“营养性死亡”就是因饥饿而死亡,绝不是营养过剩、营养不当而死亡。孙经先如此用心良苦地回避“饿死”两字,让我领教了他学术研究的态度。
    2013/12/28 6:41:42
  • 我只讲一些众所周知的事实。
    在那个年代,每一个人的生活资料都要凭票证供应。从一个地方迁移到另一个地方,最为紧要的是赶紧办理“粮油关系”的转移,而“户口关系”的转移是“粮油关系”的转移的前提。不办户口就没有饭吃。孙先生断定当年数以千万计的人在迁移后不上户口,这些人吃什么?《中华人民共和国户口登记条例》是1958年1月9日全国人民代表大会常务委员会第91次会议通过、并于当天经中华人民共和国主席令公布施行的。当时,城市居民一家一个户口本(机关、学校住集体宿舍的为集体户口),农村一个生产大队一个花名册户口本。粮食统购统销是1953年开始的。实行统购统销以后,特别是实行严格的户籍制度以后,城镇人口按户口供应粮食,农村人口按生产大队的总人口留粮食。农民从生产队到城市当工人,必做从农村的公安部门办户口“迁移证”同时迁出“粮油关系”,到城市以后,凭“迁移证”上户口,同时接上粮食关系。1958年进城的人,没有户口就无法得到粮食供应;1961年至1962年城镇人口精简下放到农村,如果不带“粮油关系”,他就要侵占别人生活资料的供应指标,生产队是不会接收的。
    当时不带户籍、没有粮食关系的人口流动是极少的,从农村逃荒出来的饥民,被称为“盲流”。“盲流”要被强制收容。在信阳,把外流农民一律称作“流窜犯”,强行收容关押劳改。信阳设立了数百个收容站,先后共堵截外流人员19万人,被强制收容后不给饭吃,饥饿、拷打和虐待,使各收容站人员大量死亡。所以,孙经先说的不带户口的迁移是很少的。据当时任公安部部长的谢富治提供的数字:1960年全国流动人口最多,省内流动人口为600万人,省际流动远远小于这个数。注6
    2013/12/28 6:41:00
  • 孙经先不承认实际上存在的人口损失。他认为,人口统计数据显示的人口损失是城乡人口迁移户口重报、虚报和以后的注销造成的。他写道:“‘大跃进’运动的发动,我国出现了从农村到市镇的人口大迁移,至少有3000万以上农村人口迁移到市镇。在这一过程中产生了重报虚报户籍人口1162万人,即这些人虽然已经迁移到市镇并办理了户籍登记手续,但是他们并没有在原籍农村注销户籍(他们在市镇和农村同时拥有户籍)”,“在1960年到1963年间开展了大规模精简市镇人口运动,3000万以上的市镇人口被精简返回农村。在这一过程中产生漏报户籍人口数1482万人,即这些人从市镇被精简并注销户籍,但他们没有及时在农村办理户籍迁入手续,成为没有户籍的人(这些人口在1965-1979年间重新登记了户籍)。”注5 孙经先没有提出任何事实依据,没有举出哪些地区的人口迁移中不带户口的事例,没有举出其中哪些人在“市镇和农村同时拥有户籍”。上述论断只是他自设了一些脱离实际的人口概念(“实际人口”、“户籍人口”、“虚拟人口”)以后,用貌似科学的数学计算,绕来绕去绕出来的结论。对他的这种计算,我在《脱离实际必然走向谬误——就大饥荒年代的人口问题与孙经先商榷》一文中,已经用他的计算方法和他预设的条件做出了否定的回答,这里不再重复。
    2013/12/28 6:40:02
  • 除了上述十个指责以外,孙先生还指责:“《墓碑》一书提出并使用了一个荒谬的计算饿死人口的数学公式”,“知道了每年的总人口、出生率、死亡率,就可以推算出每年出生多少人口、死亡多少人口。知道了三年大饥荒期间死亡人口总数,扣除正常死亡人数,就是饿死的人数”。按照这个逻辑,“非正常死亡”就是“饿死”,“饿死人数”=“总死亡人数”-“正常死亡人数”。作为一个专业的数学工作者,我们必须严肃地指出,从学术的角度讲,这个公式完全违反了现代数学处理这类问题时所必须遵循的基本原则,这一“公式”是没有任何学术依据的,是完全错误的。注4
    孙经先说我“荒谬”可能是指我把“非正常死亡人口”当作饿死的人口。所谓“非正常死亡人口”,就是和正常年景相比多死的人口。当然,非正常死亡并不全是饿死的。还有车祸、雷击、溺水、地震、瘟疫、战争等造成的死亡,那几年没有大地震,没有瘟疫,也没有战争,饿死以外的非正常死亡的数量级以十万计。孙先生是搞数学的,一定熟悉“误差分析”,熟悉“有效数字”的概念,在千万数量级中,十万级是可以忽略的,可以近似地说,非正常死亡人口就是饿死的人口。
    至于下面这个公式我觉得一点也不“荒谬”,这是简单的算术问题,不需要“专业的数学工作者”高深的数学知识:
    某年非正常死亡人口数=(当年死亡率-正常死亡率)×当年平均人口
    这个公式还有不同的表达方式,无非是总人口、出生率、死亡率几个变量如何换算问题,小学五六年级的孩子都知道怎么做,谈不上什么“现代数学处理的基本原则”。
    研究大饥荒这段历史是一个浩繁的工程,仅凭我一人之力难免出错。看到有人对我的书“反复阅读”、“逐一查证”,指出其中错误,这是我求之不得的好事。如果能指出错误,我一定改正而且表示感谢。孙先生虽然没有指出什么真正可称为错误的地方,如果他出于学者的严谨态度,对他的质疑我也表示赞赏。认真而有道理的质疑可以推进进一步研究,认真却站不住脚的质疑证明《墓碑》经得起“反复阅读”和“逐一查证”。当然我也要指出他文章中的种种错误,更要拒绝他强加给我的“造谣”、“伪造”、“篡改”的罪名。
    2013/12/28 6:37:27
  • 孙经先先生在《马克思主义研究》2011年第6期上发表了《关于我国20世纪60年代人口变动问题的研究》的长文,又发表了《人口统计学中的虚拟人口理论及其应用》,声称“用科学分析”和“严密的数学方法”。论证出“饿死三千万是谣言”。我于2012年写了《脱离实际必然走向谬误——就大饥荒年代的人口问题与孙经先商榷》,也采用他那种“严密的数学方法”,按他所设定的条件,否定了他的结论。最近,他又在《中国社会科学报》上连续发表文章,不仅说“三年困难时期饿死三千万人”是重大谣言,还说“《墓碑》大量使用了伪造的、被篡改的和极为荒谬的数据”。本着对历史真相负责的态度,我再次回应。

    对孙经先各项指责的回答
    孙经先说:“我们反复阅读了《墓碑》,并对该书提供的每一个重要的‘饿死人数’都逐一进行了查证和分析。”注1《墓碑》长达90万字,写到死亡人数的地方有上千处,他们“反复阅读”,对“每一个”重要之点“逐一查证”,可见工作量之大,投入之多。“我们”当然不是孙经先一个人。他们“反复阅读”、“逐一查证”的“成果”是:“发现绝大多数关键性的‘饿死人数’数据都是虚假的”,“《墓碑》大量使用了伪造的、被篡改的极为荒谬的数据”。为了证明这个结论,他从《墓碑》全书的上千个数据中找出了十个证据。且不说这十个证据是否足以证明上千个数据“都是虚假的”,仅就这十个证据而言,孙先生也未必站得住脚。下边,我先引用孙先生这十条证据的原文,然后逐一回答。
    2013/12/28 6:33:47
  • 另外 大家有时间 还可以仔细看看 杨继绳针对孙经先提出的几点质疑进行的回复,看看到底是谁更在尊重客观事实,到底是谁在还原真相!

    发生的历史事实不会因为任何人的杜撰而改变,曾经发生的历史事实都在那摆着!我们就看谁提供的各种调查资料、调查数据更具有客观性、说服力!
    2013/12/28 6:32:15
  • 研究这类问题如果脱离对当年各种具体政策、法律规定、底层权力及全国整体权力运作状况的根本性了解,并在最大限度内走访、调查、了解全国各地主要事发区的各类当事人的一手资料而在这里仅谈统计局的数据来解决问题,不会得出任何实质性的真相还原!

    倘若仅靠计算国家统计局的数据就能了解、解决全国这么多人的问题,那么这个社会治理也太简单啦!那么社会也早就歌舞升平万万年啦!!可是实际情况,均是事与愿违!背道而驰!
    2013/12/28 6:22:32
  • 在这里讨论该问题的朋友,我建议大家首先认真了解一下几份文件的详细内容,并结合如今城市管理中的城管治理小贩及城市建设中出现的强拆、强征中出现的各种事件,深刻了解、反思一下底层的权力运作状况,大家认真想想在如今一个咨询如此发达的年代都出现如此的执法状况,再想想在那个咨询不发达、信息严重闭塞的年代的底层权力运作状况!另外还有一个最根本的严重现实,就是我们的权力深入到村一级,这是有史以来权力深入面最大、范围最广的历史时期!如果大家脱离这种基本的权力环境构架来讨论问题,很多都会严重脱离实际!并拿出一定的时间看完杨继绳与孙经先二人的书后再来下定论也不迟!

    关于限制农民进城的文件

    1953年4月17日  政务院 劝止农民盲目流入城市的指示
    1954年3月12日  内务部、劳动部 关于继续贯彻劝止农民盲目流入城市的指示
    1956年12月30日 国务院 关于防止农民人口盲目外流的指示
    1957年3月2日   国务院 关于防止农民人口盲目外流的补充指示
    1957年4月30日  内务部 关于受灾地区农民盲目外流情况和处理办法的报告
    1957年5月13日  国务院 批转内务部关于受灾地区农民盲目外流情况和处理办法的报告
    1957年5月27日  公安部 关于实施阻止农民盲目流入城市和削减城市人口工作所面临的问题及解决办法的报告
    1957年7月29日  国务院 批转公安部关于实施阻止农民盲目流入城市和削减城市人口工作所面临的问题及解决办法的报告
    1957年9月14日  国务院 关于防止农民盲目流入城市的通知
    1957年12月13日 国务院 关于各单位从农村中招用临时工的暂行规定
    1957年12月18日 国务院 关于制止农民盲目外流的指示
    1958年1月9日   全国人民代表大会常务委员会 中华人民共和国户口登记条例

    农村粮食统购统销暂行办法
    (一九五五年八月五日国务院全体会议第十七次会议通过,一九五五年八月二十五日国务院公布施行)
    市镇粮食定量供应暂行办法
    (一九五五年八月五日国务院全体会议第十七次会议通过,一九五五年八月二十五日国务院公布施行)
    2013/12/28 6:12:36
  • 在这里讨论这个问题的人,有多少人完完全全的看完杨继绳和孙经先这二人所写的那两本书了?如果连基本的内容都没有看完在这盲目下结论 这是一种认真讨论问题的态度么?
    2013/12/28 6:06:19
  • 饿死只是“非正常死亡”的一种,“非正常死亡”还包括其他的除了患病和寿终正寝外的死亡,比如自杀,因事故而亡,溺水,因火灾等其他灾害而亡,等。那么有人统计过在59-61年间这“其他的”非正常死亡人数是多少吗?
    2013/8/20 16:41:02
  • [180楼] 评论人: 广雪水   查看评论专辑
    民族脊梁毛泽东以及所带领的中国共产党使中华民族屹立于世界民族之林,这一功劳是有目共睹的,是不可磨灭的!但是,当年的人祸导致几千万乃至上亿的饿死量。
    ============================
    饿死上亿!?见过嘴大的,没见过嘴这么大的。那个脑袋恐怕只剩下嘴了,没有其他五官和,脑子。
    2013/8/20 16:34:24
  • 都说那3年饿死人了,不管出于什么目的,我们姑且就认为是他们都饿死了。但是我只想问问作者,为什么中国在3年自然灾害中出生的人即1959、1960、1961你年出生的人,会在经过几十年的生老病死以后,发生越死越多,剩下的人比当时出生的人还多的现象那(这是国家统计局公布的人口普查数据)??作者能给这种现象解释一下吗??
    如果作者解释不了这个现象怎么就能算出中国那个时候饿死了300万人那?又怎么能得出中国饿死300万人的结论那??
    2013/8/20 15:38:29
评分与评论 真差 一般 值得一看 不错 太棒了
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人民网《强国论坛》知名作者。1949年生,河南偃师人,1977毕业于河南大学中文系。合著书有:《河南经济发展史》、《中国西部:发展与改革的新抉择》、《县级经济发展研究》。 新著《道说天下》是作者从数年来几万个精彩文章帖子中,系统性地精选而成,对当前时事新闻、重大事件、热点问题提出尖锐批判和极具启发性的分析。
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