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创建: 2007/9/29 10:47:52
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评论对象: 我为什么要写“关于饿死三千万”真相一书?
评论人: 座谈论道  查看评论专辑
200楼] 评论人: gz3hua 请你注意 我在192楼的说法,一定要结合那种实际情况在分析,实际我们很多人对那种事不以为然,实际是不懂人作为一种群体动物在权力实际运作模式之下的后果!我再说白一点,实际很多人都有很多体会,那就是现实中好心未必会做好事?好心做成的事出现不好的结果多了去啦?实际如今发生的很多事与当年的都是完全一样的,即今天的底层执法,也叫今天的底层权力运作状况!如果没有醒悟明白这个道理,就很难理解当年的实际情况! 再说白点,今天能在网上在这里讨论问题的人,都是有一定条件的人,当年这件事,是发生在农村!可以这么说,目前的为止,农村具备条件上网,并熟悉那段时间的人,还是少之又少!另外当局为了某种意图,也不会去主动完全公开!这就需要我们必须首先深入了解当年的各种规定及当年的权力运作的生态环境,再加上对当年各地事发去的各种当事人的实际调查,否则只研究统计局的数据是不解决问题的!这个就如考古一样了!但作为人类权力的运作,历史总是在重演!总是有着那么多的类似性!
2013-12-28
评论对象: 我为什么要写“关于饿死三千万”真相一书?
评论人: moodyhao  查看评论专辑
199楼] 评论人: 座谈论道 我认为李世明才是伟人,他让没有科技的年代让唐子民吃撑了,变胖了,很多人没事干写出大量的优美的诗词。
2013-12-28
评论对象: 我为什么要写“关于饿死三千万”真相一书?
评论人: 沙子  查看评论专辑
[199楼] 评论人: 座谈论道 -------------------------- 这个sb王八座谈要认杨狙蝇做爹 是他的自由 难道要大家都跟着他认爹?就不允许大伙看看别的研究者的研究结论?法律规定只有杨狙蝇的结论是唯一正确的法定结论? 这个sb一口一个杨狙蝇 仿佛杨狙蝇就是他亲爹似的
2013-12-28
评论对象: 我为什么要写“关于饿死三千万”真相一书?
评论人: 天下同凉热  查看评论专辑
楼主与座谈论道网友的论述,普通人是没有能力核实的,但是那个时期国家的整体状况不是人为短期内能解决的,最高国家领导人毛泽东在做什么普通人是了解的,他与人民同甘共苦,竭尽全力改变国家一穷二白的面貌,可天灾人祸是能绕道走的吗?如你们二位做在毛泽东的位置是否就能改变当年社会的状况?社会的公平正义是人们追求的终极目标,不知你们在追求什么?
2013-12-28
评论对象: 我为什么要写“关于饿死三千万”真相一书?
评论人: 座谈论道  查看评论专辑
1958-1962年到底饿死多少人,不是坐在书斋里能够计算出来的。计算只能是一个参考。关键是实际调查。就饿死人的数量问题,当年对局部地区的调查做过一些,据我所知,全国性的调查有一次。那是1961年,当年的粮食部党组书记陈国栋、粮食部办公厅主任周伯萍、国家统计局局长贾启允三个人的调查。上世纪80年代,作为国家计生委副主任的周伯萍,在中国社会科学院人口所的一次报告中介绍了这次调查:1961年,他们三人受命,让各省填写了一个有关粮食和人口变动的统计表,经汇总以后,全国人口减少了几千万!周恩来看到后通知他们三人:立即销毁,不得外传。周伯萍说的“几千万”到底是多少?为了确认这个事实,2003年9月25日,我到周伯萍家当面请教,但他不愿意说。2012年周老逝世,在八宝山向他遗体告别时,他儿子和女婿对我说:“我们老人家一直遵循周总理的指示,至死没有说出这个数字。”到底几千万?按常识,两千万不能说是几千万,至少两千万以上。 更令人震撼的是,在大饥荒年代,全国有文字记载的人吃人事件达数千起之多。时任山东省长的赵健民在1960年12月山东省委扩大会上的讲话中说,1958年冬到1960年上半年,山东有文字记录人吃人的事件有23起,没有文字材料但有口头汇报的十多起。1961年安徽省公安厅向省委报告说,全省人吃人的事件1287起。青海省公安厅报告,西宁市和湟中县发生人相食事件300多起。试想一下,如果不是极度饥饿,怎么会出现这种情况?对这些令人痛心的事件,孙经先为什么视而不见呢?刘少奇曾对毛泽东说:“饿死这么多人,历史上要写上你我的,人相食,是要上书的。”注12 1962年春,刘在与邓力群谈话时也讲到“历史上饿死人的事是要写到史书上去的。”注13 按照孙经先的“科学推导”,刘少奇这些说法算不算“重大谣言”呢?
2013-12-28
评论对象: 我为什么要写“关于饿死三千万”真相一书?
评论人: 座谈论道  查看评论专辑
为了否定大量饿死人这个历史事实,孙先生还生造了“营养性死亡”的概念。他说:“三年困难时期,我国一些地区确实出现了‘营养性死亡’现象”,“我们利用几种不同的方法对三年困难时期我国的‘营养性死亡’人数进行了估算,估计出这一时期的‘营养性死亡’人数在250万以下。在上述‘营养性死亡’的数字中,‘饿死’(完全性饥饿死亡)只是其中的一小部分。”注9 什么叫“营养性死亡”?什么叫“完全性饥饿死亡”?喜欢玩弄概念的孙经先,没有给他的新创造做出科学界定。为了搞清人在饿死过程中的生理机制,我多次请教天津医科大学王梅松教授,并在他的指导下,我阅读了几本医学著作注10。中国农民所从事的劳动多是重体力劳动和极重体力劳动,露天作业。每天所需要的能量在3400-4000千卡之间。按当时全国粮食平均供应量换算,当时中国农民平均每天吸收的能量只有600多千卡。注11能量入不敷出,只能“消化”自己的身体。体内储存的“糖原”可以维持一天,然后分解脂肪,当体内存储的脂肪消耗完毕时,便开始分解体内各器官、肌肉中的蛋白质。人体对自身的分解是一个残酷的生理过程。例如,完全依靠分解脂肪产生热量,会产生大量的酮酸,可能发生代谢性酸中毒。蛋白质被大量消耗以后,肌肉出现干瘦,脏器出现萎缩。心肌萎缩就收缩无力,血排出量减少血压降低,乃至心力衰竭而死。垂体、甲状腺、性腺等内分泌腺都萎缩和功能低下,会产生种种疾病。胃肠道黏膜萎缩,使营养消化吸收减少,进一步减少能量的吸收。人体内的各种酶、各种激素、各种抗体和免疫蛋白都是蛋白质组成的,没有这些,各种疾病就会随时发生。也就是说,人体在自我分解的过程中每一个环节,都可能诱发疾病而死亡。孙经先说的“营养性死亡”,是不是指这个过程?如果是的话,“营养性死亡”就是因饥饿而死亡,绝不是营养过剩、营养不当而死亡。孙经先如此用心良苦地回避“饿死”两字,让我领教了他学术研究的态度。
2013-12-28
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评论人: 座谈论道  查看评论专辑
我只讲一些众所周知的事实。 在那个年代,每一个人的生活资料都要凭票证供应。从一个地方迁移到另一个地方,最为紧要的是赶紧办理“粮油关系”的转移,而“户口关系”的转移是“粮油关系”的转移的前提。不办户口就没有饭吃。孙先生断定当年数以千万计的人在迁移后不上户口,这些人吃什么?《中华人民共和国户口登记条例》是1958年1月9日全国人民代表大会常务委员会第91次会议通过、并于当天经中华人民共和国主席令公布施行的。当时,城市居民一家一个户口本(机关、学校住集体宿舍的为集体户口),农村一个生产大队一个花名册户口本。粮食统购统销是1953年开始的。实行统购统销以后,特别是实行严格的户籍制度以后,城镇人口按户口供应粮食,农村人口按生产大队的总人口留粮食。农民从生产队到城市当工人,必做从农村的公安部门办户口“迁移证”同时迁出“粮油关系”,到城市以后,凭“迁移证”上户口,同时接上粮食关系。1958年进城的人,没有户口就无法得到粮食供应;1961年至1962年城镇人口精简下放到农村,如果不带“粮油关系”,他就要侵占别人生活资料的供应指标,生产队是不会接收的。 当时不带户籍、没有粮食关系的人口流动是极少的,从农村逃荒出来的饥民,被称为“盲流”。“盲流”要被强制收容。在信阳,把外流农民一律称作“流窜犯”,强行收容关押劳改。信阳设立了数百个收容站,先后共堵截外流人员19万人,被强制收容后不给饭吃,饥饿、拷打和虐待,使各收容站人员大量死亡。所以,孙经先说的不带户口的迁移是很少的。据当时任公安部部长的谢富治提供的数字:1960年全国流动人口最多,省内流动人口为600万人,省际流动远远小于这个数。注6
2013-12-28
评论对象: 我为什么要写“关于饿死三千万”真相一书?
评论人: 座谈论道  查看评论专辑
孙经先不承认实际上存在的人口损失。他认为,人口统计数据显示的人口损失是城乡人口迁移户口重报、虚报和以后的注销造成的。他写道:“‘大跃进’运动的发动,我国出现了从农村到市镇的人口大迁移,至少有3000万以上农村人口迁移到市镇。在这一过程中产生了重报虚报户籍人口1162万人,即这些人虽然已经迁移到市镇并办理了户籍登记手续,但是他们并没有在原籍农村注销户籍(他们在市镇和农村同时拥有户籍)”,“在1960年到1963年间开展了大规模精简市镇人口运动,3000万以上的市镇人口被精简返回农村。在这一过程中产生漏报户籍人口数1482万人,即这些人从市镇被精简并注销户籍,但他们没有及时在农村办理户籍迁入手续,成为没有户籍的人(这些人口在1965-1979年间重新登记了户籍)。”注5 孙经先没有提出任何事实依据,没有举出哪些地区的人口迁移中不带户口的事例,没有举出其中哪些人在“市镇和农村同时拥有户籍”。上述论断只是他自设了一些脱离实际的人口概念(“实际人口”、“户籍人口”、“虚拟人口”)以后,用貌似科学的数学计算,绕来绕去绕出来的结论。对他的这种计算,我在《脱离实际必然走向谬误——就大饥荒年代的人口问题与孙经先商榷》一文中,已经用他的计算方法和他预设的条件做出了否定的回答,这里不再重复。
2013-12-28
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评论人: 座谈论道  查看评论专辑
除了上述十个指责以外,孙先生还指责:“《墓碑》一书提出并使用了一个荒谬的计算饿死人口的数学公式”,“知道了每年的总人口、出生率、死亡率,就可以推算出每年出生多少人口、死亡多少人口。知道了三年大饥荒期间死亡人口总数,扣除正常死亡人数,就是饿死的人数”。按照这个逻辑,“非正常死亡”就是“饿死”,“饿死人数”=“总死亡人数”-“正常死亡人数”。作为一个专业的数学工作者,我们必须严肃地指出,从学术的角度讲,这个公式完全违反了现代数学处理这类问题时所必须遵循的基本原则,这一“公式”是没有任何学术依据的,是完全错误的。注4 孙经先说我“荒谬”可能是指我把“非正常死亡人口”当作饿死的人口。所谓“非正常死亡人口”,就是和正常年景相比多死的人口。当然,非正常死亡并不全是饿死的。还有车祸、雷击、溺水、地震、瘟疫、战争等造成的死亡,那几年没有大地震,没有瘟疫,也没有战争,饿死以外的非正常死亡的数量级以十万计。孙先生是搞数学的,一定熟悉“误差分析”,熟悉“有效数字”的概念,在千万数量级中,十万级是可以忽略的,可以近似地说,非正常死亡人口就是饿死的人口。 至于下面这个公式我觉得一点也不“荒谬”,这是简单的算术问题,不需要“专业的数学工作者”高深的数学知识: 某年非正常死亡人口数=(当年死亡率-正常死亡率)×当年平均人口 这个公式还有不同的表达方式,无非是总人口、出生率、死亡率几个变量如何换算问题,小学五六年级的孩子都知道怎么做,谈不上什么“现代数学处理的基本原则”。 研究大饥荒这段历史是一个浩繁的工程,仅凭我一人之力难免出错。看到有人对我的书“反复阅读”、“逐一查证”,指出其中错误,这是我求之不得的好事。如果能指出错误,我一定改正而且表示感谢。孙先生虽然没有指出什么真正可称为错误的地方,如果他出于学者的严谨态度,对他的质疑我也表示赞赏。认真而有道理的质疑可以推进进一步研究,认真却站不住脚的质疑证明《墓碑》经得起“反复阅读”和“逐一查证”。当然我也要指出他文章中的种种错误,更要拒绝他强加给我的“造谣”、“伪造”、“篡改”的罪名。
2013-12-28
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孙经先先生在《马克思主义研究》2011年第6期上发表了《关于我国20世纪60年代人口变动问题的研究》的长文,又发表了《人口统计学中的虚拟人口理论及其应用》,声称“用科学分析”和“严密的数学方法”。论证出“饿死三千万是谣言”。我于2012年写了《脱离实际必然走向谬误——就大饥荒年代的人口问题与孙经先商榷》,也采用他那种“严密的数学方法”,按他所设定的条件,否定了他的结论。最近,他又在《中国社会科学报》上连续发表文章,不仅说“三年困难时期饿死三千万人”是重大谣言,还说“《墓碑》大量使用了伪造的、被篡改的和极为荒谬的数据”。本着对历史真相负责的态度,我再次回应。 对孙经先各项指责的回答 孙经先说:“我们反复阅读了《墓碑》,并对该书提供的每一个重要的‘饿死人数’都逐一进行了查证和分析。”注1《墓碑》长达90万字,写到死亡人数的地方有上千处,他们“反复阅读”,对“每一个”重要之点“逐一查证”,可见工作量之大,投入之多。“我们”当然不是孙经先一个人。他们“反复阅读”、“逐一查证”的“成果”是:“发现绝大多数关键性的‘饿死人数’数据都是虚假的”,“《墓碑》大量使用了伪造的、被篡改的极为荒谬的数据”。为了证明这个结论,他从《墓碑》全书的上千个数据中找出了十个证据。且不说这十个证据是否足以证明上千个数据“都是虚假的”,仅就这十个证据而言,孙先生也未必站得住脚。下边,我先引用孙先生这十条证据的原文,然后逐一回答。
2013-12-28



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