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百年告别 - 温铁军首页
新农村建设与社会参与(问答)
2007-09-15
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  ⑴温老师,我想问一下,您说的定州生态农业具体在哪里?是否接受群众去参观?

  那是完全开放的系统,国内外大量人去参观,各个部门人也都去。可以上网,输入晏阳初乡村建设学院,上面联系方式、地图、怎么走都有。我们只有一个规则,志愿者要交费,农民全免费。农民在那里食宿、培训全部免费。其他人去,无论是参观的,还是志愿者都得交费。当然很低,20元一天,连吃带住,其实主要是为了长期的可持续发展。谢谢你的问题。简单的方法是www.yirr.ngo.cn,在任何一个门户网站输入都可以找到。我现在在全国办的这些试验区,都在推行这种理念,我觉得不太久的将来吧,愿意加入我们文明消费合作社的各位市民,就能享受到我们提供的最好的农产品了。你们的家人健康就有保证了。我们要求农民的生产成本,加15%,打掉一切商业利润,不许搞豪华包装,原来什么样就是什么样。因此,大家可能不会享受超市里那些方便,但是,超市里大部分食品是统货。贴上标签,做包装,然后两倍、三倍的价格出售。这是商业利润。我们不搞任何商业利润,所做的一切全部是公益性的。一定要在中国做出一个成熟市场经济才有的案例来。我们尚停留在初级市场阶段,慢慢来吧。

  ⑵生态农业最终是否也会成为一种产业?

  目前为止,企业做生态农业的已经不少了。但是,在中国有问题,为什么?资源短缺。做生态农业,一般要求首先恢复一个全生态环境。没有几年的时间,恢复不了。我干这件事情已经4年了,我可以负责任地说,我恢复生态环境了。只有在生态环境条件下,尽可能地使用生物的方式,绝对没有一滴农药,一粒化肥,才叫做生态农业。因此,农业的生产应该是几个层次,最高层次是生态农业,等而下之的是有机农业,再之下的是绿色农业,再之下的是无公害生产,最下边,第五、六层以下的就是现在的所谓普通农业方式。其实普通农业生产方式就是化学农业,就是农业的化学化。当然,这其中又有很多问题。比如,总不能让化肥厂不生产了,它还得生产。总不能让大宗农产品,比如像棉花、橡胶、粮食这些大宗农产品不使化肥。所以我们说只能保少数人,因此是否将来能在中国能够变成一种产业,我说不好。我知道,它需要的时间很长。

  ⑶温老师,我来自中国银监会。我想问两个问题,第1个问题是,现在好多农村信用社在转制变成农村商业银行,您个人的态度是怎样的?是反对还是支持?第2个问题是,现在国内外的很多资本,都想在中国的一些地区,尤其是中西部的一些地区,搞小额贷款组织或小额贷款公司,您对这个问题有没有看法?谢谢。

  我给银监会党组中心学习组做过一次汇报,专门讲农村金融创新。早在1997年,中央召开金融工作会议的时候,我那时候就犯过严重错误。我明确指出,一旦银行实现商业化改制,商业银行绝对不可能向小农提供普遍服务,那就意味着商业银行会退出农业。所以,我说,农村只能靠政府来发动农民的互助金融,合作金融,来解决小农的信用需求。这个观点,当时是被批评的。我也曾经一度因此失去工作。原来我是农业部试验局的办公室副主任,分管项目,从那以后我就不能再工作了,纯粹搞科研了。当然也是坏事变成好事了,使得我现在的研究日益炉火纯青。当年我还管这些事的时候,我提出这样做不行。因为,我以往10年的试验的结果证明,这样做的结果,会极大地造成农村高利贷普遍泛滥。这些东西,后来不幸被我言中。我当时要做这个研究,我说,搞银行商业化改制,我不反对。银行应该商业化,但是如果同时不安排另外的农村金融扶持系统,农村就要被高利贷占据。我当时申报的时候,课题被所有基金会拒绝。我找到了现在的中国人民银行行长助理易纲,他当年是中国人民银行货币政策委员会唯一的学者型委员。我说,你我都是学者,中国将会在20世纪末期,90年代这次,出现第2次高利贷狂潮。作为一个金融研究方面的学者,你如果不支持我做这个研究,那是对金融不负责任,对中国经济史不负责任。我提的相当严肃。他说,既然你这么说,那我支持你,你写个报告,我来给你争取点资金。于是乎,报告,整个货币委员会没有一个人同意,认同这个逻辑。我说,只要银行上下改制,农村必然大面积高利贷。因果关系不成立。最后找了戴相龙。戴相龙说,这件事情只能让温铁军干,别人干不了。于是,我做了15省调查,45个村,最后报告不仅是江泽民批示,温家宝批示,在银行系统,我也做了汇报。基本观点就是我刚才所说的,因为小农经济高度分散,导致商业化的正规金融部门跟小农经济之间交易费用过高。因此,不可能让商业银行为小农经济提供信用服务。这个观点,当年是1999年做调查,2000年提出,做汇报,现在已经成为经济学界的共识,没有谁再说这个观点不对了。所以,银行怎么改革,这早在1997年推进银行上下改制的时候,有关的研究和有关的讨论,都已经做了。有兴趣,上网可以查到,输入温铁军后边加一个空格,后面加上要的关键词,全都在上面了。我后来问易纲,说我的这套东西是否可公开,他说可以公开,我就把它上了网。小额信贷,网上也有。今天就不多说了。

  ⑷成都有一个资产超亿的企业家去当村官,承诺农民收入年收入1000元,月工资500元,您认为怎么样?

  中国在整个追求近代工业化的历史上,企业家中有许多强调的,不是西方经济学教科书上讲的利润最大化。讲的是实业救国。今天,有很多企业家讲的仍然是实业救国。我前几天在凤阳县碰到一个企业家姓赵,他们那个村叫赵庄村,他也是上亿的身价,在本村投资700万,把本村整合起来了,农民积极性很高。像这样的事情,很多,早年的卢作福不就是吗?30年代的时候,白手起家,干船家航运,干起来以后,搞重庆北培实验区。也是企业家来搞农村的乡村改造,乡村实验。很多。包了4个村的梁西森不也是在做这些事情吗?中国企业家有他的传统,就是强调社会责任,强调实业救国,而中国今天的知识分子,忘了早年知识分子讲的是什么,讲的是科技救国、教育救国,谁说过早年的知识分子都要当资本家?只有今天的知识分子才如此无耻。(鼓掌)

  ⑸您如何看待目前中国农村基督教的快速发展?

  教会的事情,怎么说呢?我最近有一个东西,还没有发到网上。我说,我们过去自己一定要在农村小农经济基础上,建立高成本的上层建筑,维持不住了,最后的办法是釜底抽薪。那就是免税,免税后,乡村两极的行政功能大幅度弱化,一弱化,什么组织是零成本?宗教。不像我们的正规组织需要开工资,需要行政费。宗教组织零成本。要说上帝爱你,那么,那么多无助的百姓,就会投身于上帝的怀抱。所以叫做零成本。放弃农村基层的组织制度的时候,恰恰是低成本、零成本的组织迅速崛起,替代行政组织的功能。什么?两宗,宗教、宗族。我们现在的农村,续族谱,开祠堂的这些宗族势力,叫低成本。宗教势力几乎是零成本。但是几乎能控制半个村、一个村。请问,我们还要不要执政之基?我们甚至很多基层的党组织都在家族化,党支部都在把自己的亲属,变成党支部成员,以家族方式来控制农村。这种现象非常严重。我并不认为两宗控制农村是好事。所以,我才以一己之力,到处去发动学生下乡,帮助农民组织起妇女协会、老年协会合作社,把这些作为基层党组织工作的抓手。作为共产党员,我尽了一个党员的责任,能做多少算多少。在我所做的试点村里,基本上是按照这套方法去做的。我们希望用这种方式来减少两宗崛起导致的不安定。等到基层将来失控的时候,我们现在就不会再幼稚地认为这些事情是有积极意义的。其实,连演《达芬奇密码》都不敢演了,就是因为宗教势力太强。

  ⑹供销社如何在新农村建设中发挥作用?

  这个问题,可以上网,有一个浙江瑞安综合农协。其中就有供销社的积极作用。我原来的主张,大概又和我们现在的改革方向不相吻合。我过去主张把供销社变成全国连锁销售的一个集团,供销社是最有条件的。但其结果呢?我们的改制却是相反方向。化小核算单位,把供销社从一个经济主体,变成了无数,成千上万,几十万个经济主体,其结果,谁都没规模,互相掐,条块分割,日益严重。过去一个系统的时候,条块不分割,还好说。后来,把供销社棉麻改棉麻,化肥改化肥,全都分了,各个条条系统打架。然后,再把块块都变成夫妻老婆店,于是乎,条块之间又打架。现在,供销社已经几乎没救了。要救,上网查查瑞安农协,它现在开始跟谁捆绑了呢?它开始跟农村金融捆绑,开始跟科技捆绑,跟基层的农民专业协会、跟农民合作社捆绑,变成综合农协中的一员,它才有出路。

  ⑺随着城市化进程的加快,中国失地农民越来越多,而中国农民土地产权不明晰,那么在征地过程中,应该如何维护农民的权益?

  把两件事情搞混了,农地产权非常清晰。所谓征地问题,是我们强行,不承认农村集体土地所有权造成的,不是它不清晰,我们不承认农村集体所有的土地。它的实现形式早已经多样化了,比如说,城市郊区,举最简单的例子,北京郊区的什么豆店,鸿福集团,郑各庄等等这些,只要是百姓安居乐业,共同富裕,发展的非常好的村,一概是把自己本村土地,由本村集体统一开发了,没有被政府,被房地产开发商剥夺。房地产开发商才会给很多钱,让你们说,因为小农的土地,没有个人化,私人占有,个人化、私人占有才是最不能抵抗大资本的。如果允许农村集体土地所有权,自己追求自己的实现形式,那就是国家的公共设施建设做股,修路,建码头、车站、机场等等,农村土地所有权在这里做股,要建水库,建什么的,我的资源我做股,给我割出30%的股权,永远受益,亏吗?绝对不亏。只要工商业用地,我们现在平均企业办厂2.9年的生命周期,绝对不让占地,出租,办一年,交一年租金。黄了,你退出,我再租给别人,这才叫真正保护农民权益。我干了20年农村研究,这我不懂吗?我们现在很多年轻人之所以糊涂,是因为教科书上,没有真正去搞调查研究,所以大家把两件事情混了,农地是农地,征地是征地。征地的所有权问题,应该是真正落实,农村村社所有的那个土地所有权,让它有实现形式,这才叫真正保护农民权益。耕地,稳定了农户的承包权,30年不变,那就是完全可以自由交易。只要不变性,在农业用途上,可以转让。我们今天很多人以保护农民权益为名,其实背后还是房地产开发商的利益。类似像这样的问题,我早已经有大量的文章。想了解的人可以上网。这样吧,最后介绍几本我的东西,我想我的东西太另类,一般在大学的图书馆、书店找不着。大家可以搜,我估计可以搜的到。2005年出的一本书叫做《三农问题与世纪反思》,是我的关于农业农村问题的文集,三联书店出的,那是讲农业农村问题的。如果对宏观问题有兴趣,可以看2004年华夏出版社出的,题目叫《我们到底要什么》,是讲宏观问题,讲国际问题的。还有另外一本,如果大家没有理论偏好,最容易懂的一本书,是我的演讲录,像今天给大家讲故事一样,大家都听的懂,题目叫《解构现代化》,广东人民出版社出的,2004年。这个月刚出的一套关于新农村建设的,北京人民出版社出的,我主编的,一本理论,一本实践,大家如果想了解新农村建设的实践,和我们这个方面所提出的理论,这两本书刚出。然后,大家说我的经历很有意思,其实,我只讲了很少的一部分,我想等我60岁退休以后,我会好好把那些满世界跑的事情写出来。但是,他们最近正在编我的一本文集,叫做《用脚做学问》,是我在世界各地搞调查,写出的调查报告。比如,我在印度考察游击队,考察印度的政党纷争,写的无地必反,党政则乱。我在墨西哥游击区,原始森林里住了几天,回来写的《现场目击墨西哥蒙面军》。这些,最近出版社会出版,大家有兴趣可以看。我就讲到这里,谢谢!


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草根简介


中国人民大学农业与农村发展学院院长,晏阳初乡村建设学院理事长兼院长。著名的三农问题专家。在中国农业大学获得博士学位,曾到过美国多所大学讲学交流。长期从事三农问题研究,一直坚持用“脚”做学问。先后任职于中央农村政策研究室、国务院农村发展研究中心、中国经济体制改革研究会,现任中国人民大学农业与农村发展学院院长。曾获国务院农研中心、原国家体改委、国家科委等中央五单位联合颁发的“农村改革十周年优秀论文奖”、农业部农研中心优秀科研成果一等奖等多项奖励。

 


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