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杨帆谈两会热点话题(上)
2009-03-16
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  1.4万亿投资不在于见效快慢 在于制造一个很重要的预期

  百度和讯:各位百度和讯友大家好!现在是百度和讯、和讯网携手人民政协报、人民政协网联合举办的两会系列访谈。今天非常高兴请到了中国着名经济学家、中国政法大学教授杨帆先生,请他就两会的热点话题,以及中国在面临国际金融危机的情况下,如何保八、如何崛起谈谈看法。请您先对昨天温总理的《政府工作报告》发表一些看法。

  杨帆:我今天看了一下,基本精神和去年是一样的,2008年9月开始,中央分两步大规模改变了宏观经济政策,变成了积极的财政政策和适度宽松的货币政策,应对百年不遇的这次国际金融危机,事实证明,当时中央政策转变是非常及时和正确的。因为最近我们看到国际金融危机又进入到一个新的阶段,还继续在深化,我们仍旧面临了非常严峻的内外经济环境,所以这次《政府工作报告》继续去年的基本政策没有变,我认为是非常正确和必要的。

  百度和讯:杨帆老师,原来在外媒传温总理报告中可能会提出新的经济刺激方案,或者是对4万亿投资进行追加,您觉得是否需要追加投资呢?

  杨帆:从我来看9500亿的财政赤字已经是建国以来最大了,这个数字已经不小了,关键要看带动民间投资的效果,还有其他各项的政策,不一定只盯在财政支出上,所以我觉得也没有必要这次就追加。但如果经济仍旧恶化,也不排除以后再增加,比如在追加农村水渠和全国湖泊和大水渠的工程。

  百度和讯:市场有一种担心,不管是追加还是不追加,4万亿投资见效会比较慢一些,可能要到今年下半年或者是明年才能见效,您觉得这种担心是否有道理?

  杨帆:去年宣布的时候是非常重要的,因为一宣布消息本身,制造的就是一个很重要的预期。当时,一部分劳动密集型的企业都陷入停产和半停产的状态,他们要选择停产还是坚持,这是很重要的一个信号。很多企业可采取限产保价、减少开工维持,可以不走破产之路。预期非常重要的,不在于见效快慢。

  2009年上半年能做的特别重要的一件事就是股市要形成独立的行情

  百度和讯:大家觉得如果4万亿见效慢,2009年的保八就要出问题任务的完成会有一定的困难,您觉得这该怎么办?

  杨帆:2009年上半年应该说是非常困难的,我去年11月份,华商报请我参加“华山论剑”,我就已经说“财政政策慢,乘数不大,一定要通过它来拉动民间投资才可以。2009年上半年能做的特别重要的一件事,就是股市一定要起来,形成独立行情。

  股市想上来应该是很快的,上来之后直接拉动消费,中产阶级消费和股市是密切相关的,大家解套之后把钱拿出来,可以买房,股市起来房地产才能稳住,还带动旅游和一般消费。

  股市起不来,没有财富效应,上半年经济就会很萧条,所以股市很重要,也没有别的经济增长点。

  百度和讯:关于刚才您谈到通过启动股市来稳定房地产市场的策略,好像和上面中央政府的精神不太一致。上面政府有一种看法认为是房地产价格偏高,应该稳住才是。您觉得应该稳住还是稳中有跌、或是稳中有升?

  杨帆:房价还是要跌一下,上半年没有什么热点,股市要下跌房价就更跌了,要做的就是这一条,我说准了。

  百度和讯:这两天股市有一点独立行情的意思。

  杨帆:前几个月已经是独立行情了。

  百度和讯:但是从去年沪指6124点以来,咱们沪市的K线图的走势基本和美国一致。到去年的10月28日以后,才开始了独立。您觉得我们的这种独立能够继续下去吗?

  杨帆:这要看政府政策了,当然是有这种可能性的。最近我到处讲一个大课“中国崛起”,分十个阶段来看。我是从1949年来算的,1970年代经济高速增长,现在走了50多年,按照原来的模式走,也还有十几年的历程。

  各种因素都有,主要是人口年轻,教育基本成功,还缺一个科技进步政策有了,在落实,像债务、税收、发债,各种各样的办法,钱中国有的是,有庞大内需潜力。

  再往长远看要考虑投资项目效益,特别是技术进步,控制腐败,保持稳定等等,所有这些条件现在做好或者是做得不好,也不妨碍我们这几年能够稳定。如果这几年做得不好,可能后面会出更大的问题。但是目前是美国、发达国家包括发展中国家俄罗斯这些国家都受影响,相对中国最好,这是非常清楚的一件事。我们的股市应该反映这个现实。

  金融危机对中国是福音,逼着我们把外需变内需,这是利益格局的大转换

  百度和讯:你觉得金融危机给中国带来一次崛起的机遇?

  杨帆:当然了,我认为这是福音。这涉及到一个基本的思维。现在很有意思,所谓的“左派”、“右派”都看得很悲观。我讲中国崛起的时候,他们都说,我们只能依附美国,美国不行了,我们也不行了。我从来都没有认同过中国依附型的发展。

  百度和讯:我们从来没有提出过有依附型发展这个词只有出口导向型,您认为出口导向型就是依附型吗?

  杨帆:决策者自己不好意思说。完全否定赶超战略和计划经济时代,无条件接受市场经济自由化,接受发达国家产业结构转移,按照静态比较利益原则加入了美国为主导的国际分工,又把科技进步依托在外资,把国内产业链定位在最低端,这种发展模式,不是依附型发展是什么发展?学者就比较直率了,许多人公开表示,中国只能走依附型道路。

  当然中国还没有完全走到这种地步,是因为我们还有庞大的农村,庞大的内需,自己也在搞内需。前些年自己不想搞自主创新了,这几年刚提出来的。中国是大国,想依附发展也不行,人家也不想要你,倒不是我们那些“精英”不想,中国在实际上也没有完全走上依附型发展的道路。不过主流思想和发展模式是依附的,包括沿海经济结构是依附型发展。

  这次逼着我们走向内需,是一件好事,要不然我们就老争论不休。因为出口增长太多,赚钱太快,这边能赚钱,当然不想启动内需,也用不着启动内需。所以我早说,只有外需下去了,内需才能起来。

  他们又说,为什么不能内需先起来,外需后下去?我说,现在是总体过热,怎么可能都是去?内需起来经济只会更热,所以要外需先下去。

  百度和讯:但是大家担心一个问题,外需先下去了,内需起不来,因为改革开放三十年,始终是投资在主导经济发展?

  杨帆:这是他们不懂了。很多人在基本逻辑上有问题,出现了“集体无意识”。多高的学历基本的逻辑也有问题。

  这些年内需起不来,主要原因是外需太好。多数学者认为是国内制度不行,文化不行,人种不行。其实不是这么回事,主要是外需太好,泡沫经济大赚钱,为什么还要费劲内需?

  现在外需一下去,内需又有潜力,为什么就起不来?

  这个问题上我恰恰不是制度学派,我没有把中国的制度看那么重,或者说腐败,和短期宏观没有大关系。当然要做好监察、严控腐败。基本上要监控把钱投入项目中,不能挪用,还是可以做到的,至于说这中间有没有回扣、效益是否高,会有许多问题,但不影响目前大局。有人把看得太重,好象政府就不能主导经济,越搞越糟似的。他们觉得怎么做中国也起不来,只能依靠美国。

  百度和讯:中央这次振兴十大产业,这样就能够培养出内需替代外需下降吗?大家也有所担心,认为如果房地产起不来,外需下降内需顶不上去。您的看法呢?

  杨帆:我在五年前算过一笔帐,我假设突发事件,西方完全封锁,我们进出口下降50%,中国经济可能在两年内下降40%。

  百度和讯:那很可怕。

  杨帆:没什么可怕的,就是经济倒退4年。日本现在-12%了,还在活着呢。

  百度和讯:中国有很多的就业问题。

  杨帆:即使中国完全不采取措施,最严重的情况也就是这样。其实日本-12%,俄罗斯休克疗法时经济下去40%,国家也崩溃了,卢布贬值1万倍,是最惨的情况了,但它还是存在,也没有灭亡。中国相比起来,没有那么严重。

  前些年我就算过这个,假设有冲突,西方完全封锁我们,完全对西方没有出口了。但是对中东、俄罗斯还可以出,就是下降50%。现在,没有发生封锁,是发达国家消费下降,也许了我们出口,也差不多的问题。

  百度和讯:一月份不是就下降了50%吗?

  杨帆:那是增长率下降,总体还是正数增长,到零增长也没有什么了不起,到出口绝对下降时候再说吧。出口绝对下降,进口绝对上升,中国出现贸易逆差的时候咱们再谈吧,我可能永远来不到你们这儿来做访谈了,因为根本不会有那一天。

  一年500亿美元贸易逆差不算过。大家非常担心,其实哪一年也没有逆差,顺差越来越大。所谓左派一直就是批判,没有建设性意见,市场经济不行,现在政府主导也不行。我以前看他们总是悲观,以为他们是恨铁不成钢。现在我发现他们是惊慌失措,骨子里心里没有自信心,和右派差不多。右派已经习惯于跟着美国跑,现在美国一出事,他们就暴露出无能,手足无措,他们所做的一切就是维护和解脱自己的既得利益了,和维护美国的话语权了。

  所以我觉得政府工作报告上说的还是不错的,就是要有自信。

  百度和讯:说到美国的影响,昨天道琼斯指数又跌了4%,已经是6500多点了。您再分析一下,是不是美国的危机进入了第二波,或者是再深化?

  杨帆:美国股市下跌不下跌无所谓,还可能继续跌。因为它在1987年黑色星期五从3000点一下子到了1700点,格林斯潘因此救市出名,他最大的贡献就是动员美国精英,坚决救市,如果当时不救,全世界的股市当时就跟着美国的股市一起垮了,所以当时他救市了。3000点是最底部,之后涨到了7000点折腾很长时间。很多人说美国的股市还会跌下来,我认为不会。格林斯潘每次出来说,太高了,不能再高了,他每说一次,就上涨一次。

  当时我看美国股市上涨,是根据中国学者在课堂上的讲课内容判断的。25年前,我学日本经济时,老师当时对日本特崇拜,后来日本出泡沫经济。美国人写了本书说《日本第一》,全世界人都说日本第一,二十一世纪是日本世纪,逼着日本搞泡沫经济。日本垮台,俄罗斯崩溃,中国人又说美国了不起。

  中国改革开放实力很强,但是当时认识不到,GDP只有美国十分之一。说美国第一,舆论造成的,美国股市肯定要上去,7000点能够上去之后肯定要大涨。结果我又说对了。纳斯达克涨了1000倍,道琼斯从7000点上涨到12000点。到12000点之后,所有人都变成乐观派,看到20000点。

  和这次国际石原油期货价格从2000年30多美元上涨到2008年的147美元,罗杰斯出来忽悠,说200美元时代来临,舆论就是有人控制,大家都没有理性了。

  经济学假定人是理性人,是虚假的。只要它老持续上涨,大家全都疯狂抢购;只要它老持续下跌,大家也全都没有信心。所以中国股市跌了70%,就是把大家下跌到没有信心了。如果上涨到了6000点,大家肯定都会说,不到一年中国股市要就能上涨到10000点,人就是这个样子。

  市场经济尤其是金融没有均衡,因为人有错误预期。我讲这一段主要是针对信心不足的预期来说。股市下跌了70%,中国20年来长期倚赖美国市场的发展模式要终结了,很多人心里没有底了。你没有底,我心里有底。以前发迹的这些人,上美国留学的人,你们没有底了,我们还有底呢。经济一不好,自动就会有蓄水池,农民工就会自动回农村了。

  如果启动农村基础工程,中国将出现劳动力短缺

  百度和讯:去年2500万农民回家去了。

  杨帆:2500万,这个数字并不大,现在中国人口13亿,1958年-1962年,我们经济是真崩溃,下降了40%。很多人说饿死很多人,没有粮食吃,全民实现配给。这种情况下三年就调整过来了,怎么调整的,大砍基本建设,命令1958年之后进城的农民全部回到农村,当时回农村的数目是2600万,当时中国有多少人口?按比例说,现在比1962年是什么情况?

  百度和讯:小多了。

  杨帆:现在中国的国力比1962年怎样?

  百度和讯:强多了。

  杨帆:能死人吗?根本不可能。当然政府不让他们放任自流,晚出来半年,少出来一些人,在农村做基础设施。大幅提高收购粮价,在家安心种粮;组织农村基础工程,修农村公路水渠网络湖泊。全面搞工程。如果要追加投资,就追加农村的水利投资。全部的湖泊挖一遍,水渠搞成上面没有蒸发,下面没有渗漏。现在水渠渗水浪费了一半以上。需要国家投资,农民出劳动力。如果启动这个工程,中国将出现劳动力短缺。

  现在说没有活干。如果我找到了活,你又不干,非要给美国人做裤子活着,不做裤子我们就没有出路了?那是胡说八道。这边农村好多活等着干呢,国家又有钱,干就可以了。农民拿着铁锨出来挖湖。转业军人和大学生,可以组织国家建设公司,出来当经理、记帐,组织农民出来做农村基础工程。看政府有没有组织能力,核心是这里,并不是没有钱和没有人的问题。

  百度和讯:按照您的说法,当初您在美国看到的7000点底部现在已经被打穿了,那么美国股市应该是什么样的情况?

  杨帆:我现在预测不了这个。我跟你说中国这些基本面,如果我们真正看出了基本面好,股市为什么不能上去。之后我再回答你的问题,美国股市你抓住这个问题很敏锐。你看出来了,美国股市特大的大底是7000点左右,好几年在这里折腾。2000年泡沫经济破灭,下跌了40%,又回去了。后来碰上“9.11”突发事件,又逼近7000点。美国政府出来救市。当时在阿富汗打仗,如果打不赢,又会跌破7000。当时我力主不能让他们打赢。他们只要一个冬天打不下来阿富汗,股市就崩盘。结果他们赢了,又到14000点。这次跌破7000点是一个铁底,它的底甚至是在8000点,现在6000多点,奥巴马上来之后华尔街不配合,或者说是真的不行了,他们的问题比中国严重得多,他们这些年不知道搞了多少的泡沫,救都救不过来。

  这里有两种可能,一个是华尔街有实力,不和奥巴马配合,因为他们是民主党,有一些左倾的政策出来,他们不配合。

  百度和讯:华尔街和共和党的关系比较好。

  杨帆:他们是大财团嘛,这边是代表平民的。再一种情况是真的不行了。如果要下跌,有可能下跌到3000点了。

  百度和讯:那就麻烦了。

  杨帆:不麻烦。

  百度和讯:您认为美国不管怎么折腾,中国可以风景这边独好。

  杨帆:看我们怎么干了。

  百度和讯:中国外贸依存度是65%。

  杨帆:这个数据不准确的。说中国外贸依存度我是权威,中国55%是加工贸易,进出口重复计算,把这块去掉,应去掉20个百分点,中国真实的外贸依存度,扣除重复计算应该是40%多,人民币升值,长期也不会再提高,并没有60—70%。

  百度和讯:40、50%也不少啊?

  杨帆:不多。中国出口不会有很大下降,弹性低,应该涨价出口。美国压我们升值,我认为不能升,升了20%了,以后中国长期稳住了,还可以缓慢再升,绝没有贬值理由,也没有继续升值的理由。这种情况下,中国应该怎么做?对企业征收环保税,员工工资要上涨,这两项下来,出口成本就上去了。我们劳动密集型出口产品价格应该提高。

  百度和讯:那么我们的出口不会进一步下降吗?卖得贵不是更少了?

  杨帆:没有那个事,你提价它也要买,这就叫做出口弹性低,他们国家早已不生产了,发达国家工资收入很高,以前买一条裤子是100元,现在上涨到120元,难道就买不起了?

  百度和讯:报纸上说,美国人为了省一块钱买面包,都排长队呢?

  杨帆:胡说八道。美国工资水平是我们几十倍,农产品比欧洲日本便宜多了。他们有的是钱,消费能力比我们高很多,中国在这部分出口上提价,出口数量即使有所减少,也少不了多少,同时出口价格提高了,出口金额还是会保持。

  百度和讯:我们再讨论另外一个话题。美国的事情说不清楚,我注意到有一位中国的国际金融学家说了这么一个观点“光从道指的走向看不出来美国经济真正的东西,应该看美元”,他的意思是说,如果一个国家真的出现金融危机的话,一般是股市、房市、美币一起崩溃,但是现在每天上万亿美元的外汇市场交易额,能够把美元托得那么高,您认为是美国人自己托的吗?还是大家对美国经济都没有看坏?

  杨帆:美元走强肯定是走强的,但是它兑人民币无法走强,人民币比它还走强,它是对欧洲、日本走强的,这是当然了,欧洲、日本的情况比美国糟糕多了。还有一个是油价,油价下降下来,美元自然走强。美元走强,和石油这些战略物资为权数,而不是和黄金为权数的。油价下跌了,美元自然就强了,这时候欧元、日元都下跌,这是很正常的一件事,也不是美国自己托着,是因为石油下跌了,美元自然走强了。

  百度和讯:您觉得这种经济走势,并不能说明美国怎样?

  杨帆:他们金融崩溃,制造这么多年的神话和泡沫。


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  • 是的,既然国家不愿意更多的还富于民,那就拉动股市吧,也算是变相的还富于民!股市好了,广大的中产阶级也就有钱了,那么房市车市也都会盘活!所以做多股市是拉动内需的最好的方法!就像时寒冰先生说的,之所以内需一直启动不起来,就是因为大部分的钱流进了政府,广大的人民群众都没有什么钱,还怎么敢大肆消费拉动内需!中国政府高层要认真反思反省了,多还富于民!多减税,多做资源储备(黄金储备粮食储备等等),不要再等到危机真正到来的时候再做了,要有超前意识!
    2009/3/22 4:21:02
  • 代表一部分平民弱弱的问下:两会讲了什么??
    2009/3/18 17:44:10
  • 致白居易先生:
    博主应该坐到记者招待会台上去.
    2009/3/17 0:04:50
  •     今年的两会大失所望——歌功颂德、噤若寒蝉、蚊声非议,徒耗公帑。
    2009/3/16 20:49:54
  • 预期是心理因素,有用,但要放在物质的基础上,1.4万亿也罢,4万亿也罢,重要的是物质层面的效果,否则心理预期是沙滩上的楼阁。中国股市自建立以来,从来就不缺良好的心理预期,结果如何?
    2009/3/16 20:48:15
  • 想让股市上去,办法有的是,比如,暂停大小非的解禁,对已经抛售的大小非,追缴高额所得税,所得投入股市平准基金等。重大经济现象的背后,是政治力量的博弈,是利益调整与反调整的斗争。
    2009/3/16 19:18:34
  • 股市从沪指6000点下来,没有4000点的泡泡,谁还敢逃离后敢再拿纸上富贵耍大腕?即便有人陶醉,到年底又有多大的可能重上4000点?让温总理去炒股?
    2009/3/16 13:28:17
  • 1.4万亿会有多大预期内?这种预期会在多长时间内形成呢?人均1000元的新增刺激后,人们是否从此就敢于看病、上学、买房子、玩消费了?
    2009/3/16 13:21:40
  • 美国有中期见底迹象,对金融市场的稳定是很有效果的,人们的信心也会得到一定程度的恢复。对于中国,股市向上,房市向下,对启动内需的作用大于其他任何措施(当然是就 中短期而言)房价向下,破产一批开发商,银行形成一些呆坏帐(并不算很大),有什么了不起?象现在这样全面铺开搞基建以后形成的呆坏帐难道就小了吗?把矛盾向后推,不如及时解决矛盾,躲得了初一躲不了十五的。中国的事情坏就坏在介于中央和民众之间具体实施国家政策与反馈民意的地方政府身上。
    2009/3/16 13:14:24
  • 总理的记者招待会
    有些多余.
    2009/3/16 11:57:26
评分与评论 真差 一般 值得一看 不错 太棒了
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草根简介


中国政法大学教授。1951年生于北京。1984年毕业于吉林大学,获世界经济硕士学位。曾担任天津开发区研究所所长。1994年调入社科院经济研究所宏观室。1995年入社科院研究生院读在职博士,1999年获经济学博士学位。已发表论文上千篇,著作15本,总字数超过1000万字。据有关统计,杨帆在发表文章数量和被转载数量上,在经济学家中居全国第一。

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