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我想不出土地怎么去私有化
2008-09-01
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  《财经文摘》:通州宋庄“画家村事件”你可能听说了,你怎么看集体所有制?

  李昌平:在画家与农民的官司里面,画家并不吃亏,而且这也不是吃不吃亏的问题,当然也和地权私有化没什么关系。你去找法律依据可以看到,在市场经济下面,集体所有制不是公有制,它是民有制。毛泽东说,“集体所有制是半社会主义的”,为什么是半社会主义,而不直接说成是社会主义的呢?

  比如说,我们三个人是一个集体,这个土地归我们所有,怎么会是公有制呢?就像股份制企业一样,公司是我们几个人按相应股份共同所有的企业,上市了就是公有制了吗?当然不是。集体也是一样,它是成员制,是我们几个成员所有,怎么可能是国有制、怎么可能是公有制呢?集体所有制里包含了私有制。“私有”这个概念,看你怎么去定义了,究竟是“大私有”还是“小私有”,是不一样的,我们两个人共同拥有,你可以理解为私有,也可以理解为我们两个人共同所有,但它至少是民有制的,和国有制是有本质区别的。

  有些学者根本就不懂集体所有制,集体所有制永远都不会土崩瓦解。在中国,它永远都会存在,而且瓦不瓦解是农民自己的事情,别人没权力去说。比如说村子里面的水塘、风水林,它是属于集体所有的,是集体所有制当中的一种形式,叫做共同公有制,那个水塘怎么可能私有呢?风水林在农村有它独特的功能,能把它私有化吗?不能私有化。

  私有化是“按户占有”还是“按人占有”呢?有人说,“按户占有”也不是私有制,还要考虑让它“按人占有”,因为姑娘嫁出去要把地带走,必须量化到人头上来。农村没有现代制度体系,农地不像城市的房产,可以量化到个人,可以进行交易,比如说北京密云水库,你告诉我,怎么去私有化?

  怎么能够按照城市的话语去说农村的事情呢?这是城里人想当然说出来的一套东西,农民并没有听懂,实际情况也并不是这个样子。我可以说,今天讲私有化的所有学者,都没有讲清楚该如何去私有化。反正我是想象不出怎么去私有化。

  在中国的清朝也好、民国也好,还是清朝往上走也好,有多少公田?那是私有制吧?民国,公田面积达到百分之三十几,怎么可能把农村的土地搞到私有化的程度呢?土地问题从来都是允许公田存在的,有以户为单位存在的,有以学校为单位存在的,有以家族为单位存在的,也有以寺院为单位存在的。为什么要私有化?这根本就不是一个问题!这是某些学者自己想出来的一个问题。

  《财经文摘》:你对农民在自己的农地上开发小产权房的合理合法性如何看?

  李昌平:可以啊。农民有这个权利为什么不可以呢?为什么集体的土地就不能够建房子呢?当然可以,宪法是允许的。至于说其他法律不允许,那就要其他法律改过来。但这个问题不能和私有化混为一谈,是和私有化没有关系的。

  《财经文摘》:也就是说,你支持小产权房合法化。

  李昌平:它只要有产权,就可以去交易,管它大产权还是小产权呢!集体用它自己的土地建房子当然了,它要依法去建,如果是集体建设用地,政府就应该允许它进行交易,因为市场经济的基本原则是所有制平等、主体平等,不管你是国家所有制、集体所有制还是个人所有制。而且并不因为土地是国有的,就值钱,也不因为土地是农民个人所有的,它就不值钱,否则就违反了市场经济的原则。只能说我们还不懂市场经济,以为只有私有化了才是市场经济,这是不对的,因为市场经济是允许国有制存在的,是允许集体所有制存在的,是允许个人所有制存在的,是允许家庭所有制存在的。干嘛一定要私有化呢?这就叫极左。这和“文革”是一样的。原来只有公有化是对的,现在是只有私有化是对的,这都是极左的表现,并不什么所谓的自由主义,思想上的偏右,行动上的极左。是不是也要把天安门私有化、把长城私有化,把我们的地铁、公交车全部私有化?

  《财经文摘》:如农民进城打工或举家迁徙,那它是否可以退出集体,如果不能退出,土地岂不撂荒了?

  李昌平:干嘛撂荒呢?

  《财经文摘》:那怎么处理呢?

  李昌平:你把地还给集体,集体给你一笔钱,让你走路啊!

  《财经文摘》:哪个农民是拿了钱退出集体的?

  李昌平:好,为什么会出现这样的情况呢?就是因为现在的学者根本不懂农村那一套,制定了很多限制农民、限制农村的政策。你像我,读书从农村出来了,当初集体给我卖了粮食,给我出了钱,然后我从农村户口变成了商品粮户口。在上世纪80年代确实是这样的,是有一个退出机制的。到后来,一些学者根本不懂农村的实际情况,设计出了一套东西,把农村搞乱了。特别是现在的一些学者,不懂农村的情况还瞎嚷嚷。

  《财经文摘》:主要是哪些人呢?

  李昌平:基本上都是如此。不是说有分割权吗,我要退出,集体就该给我钱,这是一个退出机制,但这并不是集体所有制本身的问题。现在说农民种地不要交钱了,土地是农民集体的,我们集体的地给了你一个人种,你该不该交钱啊?为什么不交钱?你交了钱了,集体有钱了,有人再要退出的话,好,我给你钱。为什么现在给不了?是因为中央规定说,分到户,永远都不变,不准收钱,还叫集体所有制,还叫家庭承包,这就限制了农民的退出权利。这并不是集体所有制本身的问题,是你没有完善集体所有制,或者你把集体所有制搞乱了,是这么造成的。谁造成的呢?难道不是北京那些制定政策、制定法律的人搞的吗?消灭集体所有制、说它不好这是一个很愚蠢、很主观的想法。

  集体所有制下,地权就是农民的。你去看土地的相关法律,特别是宪法规定,土地的权利就是农民的,没有说它是村干部的,也没有说是国家的,其实就是农民的。只是你最后没有落实,特别是《土地承包法》和《土地管理法》这两部法律,本来就是想瓦解集体所有制。干了件很坏的事情,就是把农民的地权给剥夺了,剥夺了集体所有制就等于剥夺了农民的地权。因为宪法规定,农村土地归农民集体所有,这个已经定性了,但是你看《土地承包法》,它就否定了集体的权利,说种地不要钱了,不用集体交钱了,那就否定了集体所有制,那它变成什么所有制了呢?它变成了土地国家所有、农民30年承包。这就是否定集体所有制的后果。

  另外,《土地管理法》说,把土地从农民那里征过来,给农民30年补贴。30年补贴是什么?是使用权。政府征过来的是什么?是所有权。为什么政府拿过来农民对土地的所有权,却只给农民使用权的补贴呢?那集体的所有权呢?30年到了,集体能不能和政府打官司呢?因为你政府只补偿了30年,只补偿了使用权,那所有权还是集体的!这个事情是谁干的呢?是制定法律的人干的,是北京人干的!为什么要这样干呢,就是为了否定集体所有制啊!否定了集体所有制也就否定了民有制。

  无论是私有化也好,是什么化也好,必须立足于民有制,从集体所有制开始,在民有制的框架里面谈怎么去改革。现在很多人不懂这个道理,先把集体所有制否定掉,再怎么改?没办法改。

  很多人说,集体所有制很坏,但我想问他:集体所有制怎么会坏呢?集体所有制和我们现在的股份制不是差不多吗?至于说集体内部有什么问题、哪个干部权力大了些,那是一个民族的问题!

  《财经文摘》:那你怎么解释“集体所有”与“村干部所有”的关系?

  李昌平:这就是想当然的话语,这是某些学者为了否定集体所有制而想出来的话语,实际情况远远不是这个样子。我来问你,是谁抢占了大寨村的土地,是谁抢占了华西村的土地,又是谁抢占了南街村的土地?这些村庄可都是搞集体所有制的,可它为什么搞得这么好呢?难道说他们的村支书好得不得了?那你去温州采访,温州有个将军村,依然是土地集体所有制,每征一块地,都必须要经过全体村民开大会讨论才能通过,那个村支书在任上有十几年了,集体经济搞得好得很,是温州最富有的村庄之一。

  凡是土地分到户的地方,村集体是没有能力去保护地权的,所谓一定的产权要支撑一定的治权,用一定的治权来保护一定的产权。一家一户产权的话,集体经济不是很强大,产权到了户了,好,政府要征你的地,就给你补贴30年,你一个人对抗政府怎么行呢?如果有集体所有制,土地法也好,宪法也好,说得都很清楚,必须要有70%以上的村民同意,政府才能够征地。政府说,我不要征得集体同意了,只要和你们一家一户讲,村子里面盖个章。你想想,一个村长怎么可以敌得过政府呢?你当了村长,也会帮着政府征地,因为征的地,并不是你的,是农民的那个所谓30年不变的权利。

  很多学者不懂农村,在那里瞎说,一方面要否定集体所有制,一方面又要地权归农,这是矛盾的!集体所有制就是地权归农啊,为什么没有实现归农?因为你否定了集体所有制!你不否定集体所有制,地权就可以归农!

  《财经文摘》:实际上你是用了一个民有的概念,去取代私有化这个说法,谈私有化不安全?

  李昌平:不对。私有与私有化是两个概念,我主张私有,但我坚决反对私有化。比方说,有了集体所有制,国家发了土地集体所有权证,这个集体的内部是可以进行改革的,是可以对集体所有制进行完善的,这是我们内部的事情。我们说,这一片地,有基本农田保护法,你不可以把所有的土地都用来搞工业。这一片是搞农业的,是集体所有的,我们也可以分到户,而且以后永远都不变了,那也就是他们理解的私有化了,对不对,叫作农地的永佃,不变了,永远都不变了,那好啊,这个问题不就明晰了嘛。

  你也可以认为,一家一户经营没有效率,就像华西村和大寨村一样的,那么不搞一家一户经营,我们对外招标,承包费按人头分配,用这种形式也没错啊!这就是农民有选择权,有自主决策权,不由你学者说什么“你们就应该搞私有化”,谁赋予学者这样的权利?这是人家农民自己的私权,你干嘛要干预?

  这片地是我们一家五兄弟的,你来个学者说,不行,你必须要给把这个地分到他们家里的每个人头上去。那是我家里的家事,关你学者啥事啊!这叫侵权,国家不能侵权,学者也是一样的,也要守法,也要尊重农民的权利,不是凭着一个概念,一个理念,就说什么应该私有化!

  比方说农业的水利问题,它就是一个强制性的问题,不是一个可以民主的问题。比如一个村子的水系,它是一个公共品,就不能把它私有化。这片地,种棉花或者种蚕沙,如果有一个农民说,我不种蚕沙,就要种棉花。那么,整个那一片地就得都种棉花。为什么呢?因为棉花要经常打药,蚕沙的叶子一打药,蚕吃了就不结茧子。

  农业之间的联系和城市住房问题是不一样的!它有农民自觉的问题,所以要村民自治,你不要干预,如果你干预的话,一个说我愿意种棉花,那其他人就死定了。村庄共同体里面的很多问题不是城市人想象的那么简单。

  一个公共水系好好的,有一个人提出要自己打个井,说我不用公共水系了,好,那公共水系搞破坏了、搞垮了,地下水一采起来,土地沙化,怎么办呢?同时,一家一户打井,那个费用得有多高!这是需要维护一个村庄共同体的,这是农业的特点。

  我也不是说绝对不能把产权分开,只是说选择权在农民。中国的土地制度,真的很复杂。我们第一步,是必须要把集体所有制搞落实,因为宪法规定有集体所有制,要依法来。如果《土地管理法》或者《土地承包法》违反了宪法,那就要改,而不是要否定集体所有制。

  凡是在否定集体所有制的前提下搞的其他法律,都只会害农民。特别是很多不懂农村的人,提出来所谓的否定集体所有制,搞私有化,并在此基础上,搞了一些法律,害的就是农民。前不久不是黑龙江很多地方的农民说,他们要收回地权,都是北京的一些根本不懂农村的人,纠起农民来发表的一些声明。声明我看了,否定集体所有制,收回地权。没有集体所有制,你怎么收回地权?

  《财经文摘》:怎么不能收回呢?

  李昌平:你到法院去告,凭什么去告?农民惟一一个可以收回地权的法律,就是宪法,就是集体所有制。集体去告政府,说这个土地是我们的,是因为宪法规定这个是我们的,你才有法律依据啊,你把集体所有制否定了,怎么去收回地权?就没有所有权了。所以说,收回土地所有权,前提是必须在集体所有制的基础之上,这样才有法律依据。

  在民有制条件下,是采取股份制,还是采取按户所有制,抑或采取按人所有制呢?民有制下面有多种形式,不排除按人占有的私有制,也不排除按户占有的私有制,也不排除按股份所有的私有制。所以,集体所有制是一个非常复杂的东西,它的演化有一个非常长的过程,不可以一句话说到底。我在农村呆了这么多年,实在是想不出今天如何用一句话把中国农村的土地制度设计好,说,你们私有化吧,这是没办法操作的,是要搞死人的。

  记者 齐介仑


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  • 农民需要的是自主权!
    2009/2/24 12:30:08
  • “我也不是说绝对不能把产权分开,只是说选择权在农民。”其实只有这一句就够了。现在关于土地归农民(不管是集体所有还是个人所有),农民有选择权吗?如果农民真正有了选择权,会有脱离个人选择权的集体选择权吗?所以,根本的问题就是农民的土地就是应该归农民私有,至于是否用集体的形式体现效率和公平,完全可以因地制宜灵活处理。但这同土地产权归农民私人不矛盾。
    大寨的问题并不在于表面上的个人所有还是集体所有,而在于它是否真实公正有效的体现了相关每一个农民的意愿。如果说现在还在认为当初的全国农业学大寨运动是符合农民利益的做法,真是无话可说了。
    2008/12/26 21:35:18
  • 同感。越到今天,越认识到毛时代的政策的中国适应性。是该到了重新认识的时候了。温州将军村,那不就是我们想要的真正的民治吗?但是,这样子,当官的富不了。
    2008/12/15 9:37:28
  • 首先向我敬爱的李昌平致敬,感谢你为我们农民说的每一句话,东方红,太阳升,湖北出了个李昌平,他为农民来讲话,他是农民大救星。
    2008/12/14 21:37:12
  • 谢谢李昌平先生
    2008/11/25 16:08:19
  • 写的真好,分析透彻
    2008/11/3 14:19:52
  • "中国以目前这样的状况愈往前走,仿佛愈能证明毛时代很多政策的合理之处,为什么毛时代政策有良好的动机,没有良好的效果呢,可能是因为太超前了吧,现在,条件仿佛合适!"

    同感。越到今天,越认识到毛时代的政策的中国适应性。是该到了重新认识的时候了。温州将军村,那不就是我们想要的真正的民治吗?但是,这样子,当官的富不了。
    2008/10/21 7:39:56
  • 四楼的,公粮问题很复杂的,但有一点不知道你了解否:当年,为了修水利设施(如大量的水库等)、公共基础设施(公路桥梁铁路等)、战备设施、还有许多的部队人员,你说,那公粮哪去啦?之前有许多人老是在说毛时代是怎么怎么地不会搞经济建设,没饭吃,这是强加给老人家头上的不实指控!想想我们现在还在深受其利的这些设施,要靠多少人力才能完成,你说,大家不省吃俭用,不勒紧裤带,办得成么?什么叫打江山,什么叫创业?那时候就是,这些就是。但80年代以后的公粮就不好说了。
    2008/10/10 15:47:37
  • 现在一些人鼓吹的土地私有化,从历史上看,可能成为比前段时间的政府侵吞农民土地更为惨烈的“圈地运动”,这个圈地运动应该比几百年前英国那羊吃人的圈地运动更为惨烈:其范围、深度和广度、对底层农民的釜底抽薪式的剥夺将是人类历史上无以复加的。我们的经济学家们坐在办公室里,翻着一摞摞诺贝尔奖获得者的论著,抽着神仙般的香烟,吹着一缕缕的烟圈,拍着圆圆滑滑的脑袋,来决定世界上最大规模的几亿农民的命运,实在太可怕了!——为什么公有地无法得到切实保护,而私有地反而私有地能够得到有效保护,这是人的自私贪婪的问题,还是公有制本身违反人性的问题?为什么小岗村农民敢于冒牢狱之灾而为土地私有化(承包制是其特殊的萌芽形式)献身,却不能为公有财产的积累付出一点辛劳?30年过去,结果如何,小岗村成了一个中国农民讽刺自己丑陋人性的一个杰作,贫穷没有因承包而丢掉,反而带来了精神上的象征性的娱乐材料,这娱乐不同于超女超男,属于自轻自贱的娱乐,而非提升身价的娱乐!中国农民,何去何从,到底由谁来决定?在一个以马克思主义为指导的国度,何以如此健忘——“人民群众自己创造自己的历史”的朴素真理?!怎么又祭起了那么多洋奴般的“救农主”(救世主的一种新形态?呵呵呵)?!
    2008/10/2 8:59:13
  • 李昌平当年的上书才有了后来的三农问题,你代表了中国的良心,你无论如何都是中国农民不会忘记的。李昌平万岁;;;
    2008/9/26 18:08:26
  • 在华中科技大学听过李先生讲座,觉得李先生是了解农村的有识之士,能发铁骨诤言!觉得中国以目前这样的状况愈往前走,仿佛愈能证明毛时代很多政策的合理之处,为什么毛时代政策有良好的动机,没有良好的效果呢,可能是因为太超前了吧,现在,条件仿佛合适!但无论处江湖之远的所谓专家学者还是居庙堂之高的这领导那核心,都已经弃置毛时代的观念和政策如敝履了!当前真正到了要重新认识和评价毛时代的时候了!
    2008/9/19 22:21:44
  • 老师的文章就是好——本来就是农民的权利,哪个不知羞耻的家伙还要之手画角?想必只有贪婪的小人才会驾着别人的马车赶自己的路!
    2008/9/16 19:51:14
评分与评论 真差 一般 值得一看 不错 太棒了
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草根简介


1963年4月生于湖北省监利县先后就读于湖北省机电学校,华中农业大学农经学院,中南财经大学。经济学硕士。1983年1月—2000年9月,先后四次担任乡镇党委书记、县农村工作部副部长等职 2000年3月,致信朱镕基总理,反映当地面临的突出问题。此信引起中央对三农问题的关注。10月,首次公开在国内媒体呼吁:给农民以同等国民待遇;12月当选《南方周末》2000年年度人物。2000年9月辞去乡党委书记职务,任《中国改革》、《改革内参》记者、编辑。2002年1月,李昌平专著《我向总理说实话》一书由光明日报社出版。现在就职于乐施会。
作者单位:河北大学中国乡村建设研究中心 Lcp163cn@yahoo.com.cn
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