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中国仍在以小国的心胸做大国
2009-10-18
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  ——答《华商报》记者问

  他自称是一位“反智书生”,但其智慧的目光,每每掠过辽阔的太平洋面,注视着这个正上演着诸多精彩故事的故国,思索并发言着,且常常引起热议,成为社会上的一时焦点。他认为中国在走向大国的途程之中,要举全社会之力,让大家都能够“高高兴兴做大国”,而不是“国富民穷”或“大国小民”,他,就是在时评界声名日隆的学者薛涌。8日,薛涌接受了本报记者的专访。

  (一)坦诚论大国

  “负责”就要摆脱“受害者情结”

  记者:薛先生您好!刚读完您的新著《怎样做大国》。乍一看书名,可能有人会猜测,这本书会否与近年大行其道的“民族主义情绪”有关,但读后发现,书中饱含忧患之思,而时下正值新中国成立60周年,“盛世”、“大国”呼声正炽,如何看待自己此时的这种声音?

  薛涌:谢谢你读了这本书。这是本顶风的书,不是本顺风的书。是本忧患之作,不是歌舞升平之作。我希望读者从这股“大国”图书热中辨认出我独特的声音。在举国的“盛世”、“大国”呼声正炽之时,我发出的声音实际上是:“警惕中国泡沫!”

  记者:中国领导人向国际社会庄严宣告:“我们是负责任的大国”,您如何看待“负责任”的含义?您感觉中国作为大国后,须对谁负责、如何负责?大家又如何做好一个负责任的“大国之民”?

  薛涌:“负责”自然是意味着就自己的行为对他人所产生的影响负责,摆脱“受害者情结”。如果一有风吹草动,就觉得是别人欺负自己,就开始泄愤,那就是小国心态,而非大国气概。举个很简单的例子。不久前,国内有一股强劲的“航母热”,甚至掀起了民间捐款造航母的运动。在中新网论坛“中国造航母,你是否会捐款”的调查中,近万名网友投票和参与讨论,超过八成网友表示愿意捐款,其中有超过四分之三的网友表示愿意无条件捐款,很多网友愿意捐出一年的工资。

  记者:您似乎对此感到意外?

  薛涌:是的,我很吃惊。首先,现代国家的一个基本特征,就是拥有强大的财政机器,能够有效地支付国家的种种职能、特别是国防职能。靠民间捐款维持军力,往往是国家贫弱或破产的症侯,与中国当今的国力相差十万八千里。我曾看到有人算了一笔账,剔除物价因素,中国GDP增长年度速度基本平稳,而国家财政收入同比增长速度则高于这个比例,呈明显上升态势。环顾美国、日本,国家财政收入均占GDP极小比例。再看国民收入占GDP的比例,澳大利亚、加拿大的国民生产总值的一半都进入了个人的腰包,美国老百姓的年度收入占国家年度总收入的一半以上,中国老百姓的收入在GDP中占多少?10%多一点吧?这算不算“国富民穷”呢?这么强大的国家,这么贫弱的国民,怎么还会掀起民间为国家造航空母舰捐款的事情呢?

  记者:但这至少反映了民众的一种爱国心,而且“航母热”似乎也与纷繁复杂的南海权益博弈有关。

  薛涌:对。中国是世界上领土第三大的国家,有漫长的边疆,加上现代国家建设的过程开始得晚,和邻国之间在边界上的历史遗留问题自然比较多,有些争议也不足为怪,但这和国家安全受到巨大威胁完全是两回事。作为大国,处理这些事务本应该有足够的信心,大可不必抱着半殖民地的心态,动不动就觉得别人要来瓜分自己。在南海和中国有海域争议或潜在争议的诸国,最大印度尼西亚,GDP不过五千多亿美元,相当于中国的八分之一;马来西亚不过是两千多亿美元的GDP,不足中国的二十分之一,还远远顶不上一个广东省;再等而下之,菲律宾一千六百多亿,越南不足九百亿。这些大大小小的国家的GDP全加起来也不过中国的四分之一。和这些国家有一点小争端,如果换上老挝、柬埔寨,也许会演成举国动员的危机。中国这么一个世界大国犯得上吗?这种心态,是属于大国还是小国呢?更不用说,近年来,美欧等西方发达国家在军事战略讨论中都特别强调航母这种大型战争机器的过时性、无法适应21世纪的战争。大家倾注资源发展灵活快捷的高技术小型武器,如无人驾驶飞机等。可见即使真有国家安全问题,航母也未必是个良好的解决办法。

  (二)坦率聊人心

  心灵锁闭比无知要糟糕得多

  记者:其实,无论从物质力量还是民众的心理上来说,大国的安全问题毕竟无法回避。

  薛涌:对,航母确实规模巨大,有威风,更象个大国宣言,这或许是“航母热”的重要根源。中国是否要建航母,还是留给有关决策部分审慎考虑。但“航母热”帮助我们揭示出了民间的挫折感,以及这种挫折感为什么可能导致进一步的挫折。大国当然有国家安全的问题。但我们不妨问一问:作为一个普通中国老百姓,不管你生活在北京、上海等沿海发达城市,还是甘肃、贵州等落后的内陆地区,你最大的不安全感从哪里来?究竟是外国军队入侵、自己马上成为亡国奴?还是生了病去不起医院、干活拿不到工钱、下矿井一去不归、退休后丧失了生活来源、或者房子被人强制拆迁?我认为后者才是对普通中国人的生活影响最大、中国所面临的最迫切的问题。只有解决了这些问题,中国才能充满信心、高高兴兴地做大国。

  记者:您在书中有个比较,上世纪80年代初,中国社会封闭而人们心灵开放,而时下恰恰相反,是社会开放而心灵锁闭,为何您会得出如此结论?

  薛涌:我爱讲一个故事。古代一位书生跑到山里的庙中向和尚讨教。入座后,和尚斟茶,茶水满出茶杯,和尚仍然倒个不停。书生大叫:“水满了,快住手!”和尚说:“你的心就象这个茶杯。早满了,还能听得进什么新东西?”八十年代初的中国精神如同个空茶杯,大家觉得自己无知、不行、甚至有道德自卑感,现在则更接近于满茶杯。这是我担心的。举个例子,现在许多人觉得自己对西方非常了解。有个流行的说法是:“中国对美国要比美国对中国了解得充分得多。”真是这样吗?美国人能把中国的一个村子几十年的变迁原原本本地写出来,中国人自己则还很少有这么详实的研究。中国有一本研究美国一个小镇的书吗?明明不懂,却自以为懂了,其结果不仅仅是无知,而且是心灵锁闭。心灵锁闭比无知要糟糕得多。无知并不可怕。特别是知道了自己的无知,就象八十年代的许多大学生一样,学习起来非常快。心灵锁闭则是自以为是,永远也学不到新东西。

  (三)坦荡谈期待

  我认为中国要做到“人重物轻”

  记者:您曾提出“中国不能永远为世界打工”,把中国比喻为“一身肌肉的扛大包的工人”,时至今日,您感觉情况有多大变化?简言之,中国能否或应当如何改变“打工状态”?结果会怎样?

  薛涌:这个“一身肌肉的扛大包的工人”从18岁长到38岁了。干的还是同样的活,而且没有学习什么新技术。他48岁还扛得动吗?改变这一状态首先要接受教育和培训,掌握新的技能,以求日后能够作更高端的工作。可惜,中国缺乏这样的教育投资。

  记者:您认为中国要真正成为大国,首先是“人重”,要“人重物轻”,请问何解?而提倡“人重”的同时,我们又必须面对老龄化社会的汹汹袭来,如何不让老龄化拖垮中国的经济?

  薛涌:“人重物轻”,简单地说就是物廉人贵,东西很便宜,但工钱很高。我一直说中国要走高工资的道路。当然,高工资不是用计划经济的方法通过行政命令给老百姓涨工资,而是政府通过一系列的社会政策,对人口本身进行投资,以提高人口质量。比如,一个家长希望自己的孩子未来有高收入应该怎么办呢?那还不是从小给他上好学校,甚至倾家荡产地供他上大学。为什么大家这么狂热地为孩子的教育自我牺牲?这是因为生活的常识告诉人们这样会有最好的回报。想想看,如果你在贫苦的乡村当农民,孩子很聪明,你饿着肚子供他上了大学,后来他干脆还到常青藤读了博士,他自己的生活不仅大为改观,而且有足够的能力养活年迈的父母。如果你不让他读书,让他帮自己干农活,图眼前的几块钱,还说这是趁他年轻力壮,发挥他的“比较优势”,结果会怎么样呢?恐怕是等你老了,他二三十岁,全家还在受苦。想想看,对下一代,你应该走前者的路还是后者的路?可惜的是,中国人在个人的生活中,都要走前者的路。但作为一个国家,却在走后者的路。主流经济学家们还拿出种种理由证明这后一条路的正当性。

  我看到一则报道,20年前希望工程调查发现,农村贫困地区有100万孩子失学,2003年全国妇联调查发现,有100万进城农民工子女在进城后失学。中国经济起飞这么长时间,农民子弟还是继续失学,只是失学的地点有所变化而已。那些幸运的民工子弟即使和城里孩子坐在一间教室里,学业上也至少落后两年。新建起的“新公民学校”,本是为解决民工子弟的就学问题的。但是,学校招90个学生,政府“埋单”的只有30位,三分之二的经费要靠捐助。也就是说,一旦没有捐助,那三分之二的孩子随时可能失学。政府为什么不能解决这样的问题呢?保证公民的义务教育,是政府的基本职能。怎么能把这种责任推给社会?政府为什么不能下一道命令:凡是能出示在本地区居住证明的居民(不管是买房还是租房),其子女有就近入学的权利,任何学校不得拒绝接收。政府根据学校接收学生的人数,对学校进行财政拨款。这样,不是每个孩子的教育权利就都得到保障了吗?这是发达国家常规的作法。我们过去可以说国家穷,没有钱。现在已经是个大国了,这种理由说得出口吗?

  记者:这使我想到您在书中提到的,自己想在“小政府、大社会”后再加一个“强国家”,为什么?您感觉中国目前是一个“强国家”吗?强与弱分别表现在哪些方面?

  薛涌:中国目前当然不是一个强国家。有那么多孩子失学,怎么能是强国家?公民基本的权利和福利得不到保障,怎么还能是强国家?大不一定是强。这就象体重大的人不一定健康、也不一定有力量一样。

  (四)坦然对争议

  我没有“食洋不化”

  记者:有没有人批评过您“食洋不化”?毕竟从时空上看,您离中国的现实不能说没有距离。您平时对大陆时事进行判断的信息渠道都有哪些?

  薛涌:所谓“食洋不化”,是目前国内对我典型的批评。在我看来这也是中国心灵锁闭的证据。什么叫“食洋不化”?你首先要“食”,然后才有化不化的问题。中国对西方的什么东西吃透了呢?老实说,就象电视、汽车这些最基本的东西,我们也要靠人家的部件,否则作不出地道的产品来。可以说,我们对“洋”,对西方的东西,首先还是学不会的问题。等你学会了,才有对人家说人家的东西是否合你的用。打个简单的比方,你作不出丰田那么好的车来,却骂开丰田是“食洋不化”。人家丰田当年是怎么样呢?人家先“食洋”再说,把美国乃至世界的汽车技术吃透,最后舍弃一些不符合自己理念的东西,创出自己的品牌。我还坚持自己一贯的主张:中国目前最紧迫的任务是学习西方,一定要学得地道。中国文化,也只有西化后才能复兴。

  你可以说我离开中国的现实有距离。比如,这十几年北京“故居”门口盖了多少楼,我一点不知道。老母说我回来会找不到家门。这我当然承认。但是,我毕竟在中国生长了三十三年。一个国家的精神在这么短的时间内很难变。我和国内的朋友保持的联系,参与国内的公共讨论,看国内的报纸,也看国外对中国的报道,有时角度还更多些。我吃惊的有时并非那些令人难以置信的变化,而且些难以置信的倒退。比如现在的大学生,没有我们当年那么富于批判精神,歌功颂德的热情非常高,对官位非常崇拜。我们那代人舍弃的许多东西,被下一代又拣了回来。所以,中国虽然有许多变化,但中国我还是认识的。我相信我的言论对中国很有帮助。我的写作,确实也受到许多国内读者的欢迎。在我看来,谁也没有资格指责别人“食洋不化”。还是让读者自己判断为好。只要他们觉得我谈的东西有意思、愿意掏腰包买我的书,就说明了我的意义。

  记者:谢谢薛先生,接受我们的访问。

  薛涌:也谢谢贵报,请转达我对陕西读者的问候。

  《华商报》记者 王锋


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  • "中国目前最紧迫的任务是学习西方,一定要学得地道。中国文化,也只有西化后才能复兴。" - 前一句不错,后一句大谬。不分青红皂白地抛弃自己的传统文化只能说明博主认为我们的先人一无是处,这样的“大国心胸”要有何用?希望这不是博主的本意。而且,我认为将“学习西方”改为“研究西方”会更理想。
    2009/10/24 1:59:29
  • 中国什么时候成大国了,难道不需看美国脸色行事了吗?又为什么要负责?负什么责?对谁负责?难道对谁做亏心事了?中国政府唯一应负的责是对国家利益和人民利益负责,不搞清这一点是很危险的!
    2009/10/22 10:00:28
  • 很困了,还是坚持看完。大国小国都是国,人可不能分为大人小人。首先是人,然后才是大国的人还是小国的人。作者从人的角度看问题,我能不支持吗,因为我觉得作为一个人,我们还比较小。
    2009/10/20 23:06:22
  • 创新不要仅仅理解为以前没有这个想法,现在有了这个想法,就是创新,任何创新,也要遵循事物发展规律。我认为,提“洋为中用,古为今用”,或者更好。
    2009/10/20 17:27:04
  • 博主提出了一个与众不同的观点:中国文化,也只有西化后才能复兴——遭到一致反对。
    我倒觉得这是一个创新的观点,很有价值,只是还不为大家认识,因此无法接受。
    中国西化,我理解为是学到了西方先进文化的真谛,在此基础上根据中国的实际,走适合中国国情之路,才能使中国真正强大。如果用陈旧的思想文化指导(自认为是中华民族的精华),从西方国家那里学一些皮毛——表面上的、形式上的东西,就会学走样,甚至走进死胡。极短的时间制造亿万富翁,使贫富差距急剧拉大,还有最大的民生工程——房地产,还有金融系统、教育系统、医疗系统等出现的问题,可以反过来诠释这一观点。
    2009/10/20 17:10:26
  • “中国文化,也只有西化后才能复兴。”薛先生的这个判断有根据吗?这里面的关键词是“中国文化”、“西化”、“复兴”,这些概念是怎样联系起来的,有必然性吗?。必须经过认真的历史和现实的考察,并经过科学的论证,才能得到比较符号事实的判断,像薛先生这样有一定知名度的学者,下一个判断,更有慎重。也许,像我们这样的草根不能理解。
    2009/10/19 12:41:41
  •      谋国不畏物议,执政的胸怀;国家兴亡,匹夫有责民之思想.才是成为大国的基础.不然只是做个庞然大物.
    2009/10/19 10:33:24
  • 中国很大. 领导很少, 哪里管得来那么大的国家...唉,地方的又多数无能+腐败
    2009/10/19 1:13:47
  •   博主的这篇文章很有意义,这确实是中国该走的路。但关于“西化”是值得商榷的,不知是否是博主的“思误”,还是指某些范畴内。每个“国家”的性格是不一样的,同样每个人的性格也是有差异的,这是人生中的基本常识。不管走大路还是走小路,它们的目的地是一样的!
    2009/10/18 17:24:35
  • 以大人的口气言大事,
    小孩子的游戏.
    2009/10/18 15:13:17
  • 做大国,不是一句话,或者一个人的问题,是整个领导层以及整个中国人的事情。自己富强充实了,腰板挺起来了;气宇轩昂;胸襟开阔;高瞻远瞩;泰然自若;国富民强;才具备大国的气质。

    否则,领土辽阔,只能算地主;人口众多,只能算人口大国。
    2009/10/18 14:39:38
  • “我还坚持自己一贯的主张:中国目前最紧迫的任务是学习西方,一定要学得地道。中国文化,也只有西化后才能复兴”    
    这一说法妥当否?古人有教,行事要有方,切莫邯郸学步。
    要学习别人优点,至少要清楚自己的优点缺点,明白差在哪里;再者,也要清楚别人的优缺点。不知已,不知彼,妄言行事,愚人所长;二知其一,还算有点明白;知已知彼,明了利害,这样的人说出来的话才有价值。
    2009/10/18 14:10:57
评分与评论 真差 一般 值得一看 不错 太棒了
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北京大学中文系,美国耶鲁大学历史系。曾任南方都市报评论员。北京大学中文系毕业,曾主办《北京晚报》专栏“百家言”,2002年日韩世界杯期间加盟《足球》,现为美国耶鲁大学历史系博士候选人。著有《直话直说的政治———薛涌美国政治笔记》一书。本博客刊载稿件版权归作者所有,未经作者同意不得以各种形式转载。转载授权联系地址为:evasicunxue@hotmail.com
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