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自主性——中国和中国农民(下)
2008-09-27
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  主持人:我们再次以热烈的掌声感谢李老师,接下来是问答环节。

  问:首先非常感谢李昌平老师,您提到一个“殖民”概念,我觉得很新颖,您很明确的指出了中国的农民是被殖民者,那么谁是殖民者?你把它归结为工业化的过程和对外开放,是我们城市人、还是外国的企业,我觉得都不是,您最后都归结为不受制约的权力,我的问题就是,谁是殖民者?

  李昌平:你的问题也很尖锐,我不反对工业化、也不反对城市化、也不反对改革开放,但是工业化、城市化、改革开放并不一定要以牺牲农民的代价去实现,这个路径是可以选择的,比如80年代同样是搞改革开放、同样是搞工业化、同样是搞城市化、现代化,但是搞得好,全国人都收益。现在我提的是自我殖民化,跟外国人没关系,我们的理论可能发生了错误,我们不强调自主性、不强调主权。因为从哲学意义上讲你获得了自主性,你才会发展。一个国家无论有什么崇高的目的,放弃了自主性,那你就是一个殖民地,所以我觉得自主性问题应该是我们今后改革开放的原则,我们要检验农民、工人、知识分子是不是完善了自主性。现在农村的文化已经被消解掉了、农村的社会已经被消解掉了,这不仅仅是经济问题、不仅仅是社会问题,很多方面我们都不强调自主性的问题。就像我们过去搞革命一样,如果你不坚持自主性,你的改革开放可能是种破坏,是一种新的革命话语,只是表述不一样,我今天讲的是这个意思。

  问:谢谢李老师,我讲三句话,第一句是很高兴见到李老师;第二个句是03、04年的时候我去过一趟农村,当时农业税取消之后农民都是很高兴。有很多人会想起农民。第三句话,现在很多农民不爱种地,失地的农民表现出一种很高兴,但是这种高兴又让人觉得困惑,因为他们并不是马上得到收益,反正就是高兴。举一个不太恰当的例子,就像阿Q当年闹革命那么高兴。

  李昌平:今天主要讨论的是中国的土地问题,很多人都认为中国要把土地权力给农民。其实今天的土地制度已经不是集体所有制了,因为两方面:第一,农地农用权不是集体所有了,实际上农用地的所有者是国家;而且,因为种地的成本很高了,劳动力价格越高、种地的收益就越低,所以很多农民失去土地并不是那么痛苦,因为这个土地又不是他的。被征地,他至少得到了钱。那些有地没有被征的农民心里很郁闷,他觉得30年没有被征地,这个地就会被封了。我觉得集体所有制也是对的、国有制也是对的,集体所有制也可以发展股份制经济,是国家的土地也可以发展私人经济;私人的土地也可以发展集体经济或者是股份制经济。问题是今天政府为什么手上有这么大权力,获得了土地。只要你否定了集体所有制,政府的征地制度才会成立。

  我们这些学者谁都想帮农民,但在这个问题上却帮了倒忙。我认为现在在土地问题上就是要落实集体所有制,把它搞明确,在集体所有制的框架里面,由农民来决定,到底是承包还是怎样,这是农民自己的问题。只要乡长不腐败,镇长和村长是绝对不会腐败的。

  第二个事情,我是主张土地征用减半的政策,这个土地三年以后变为非农用地,政府得一半、农民得一半。政府得到的修马路、修学校;农民搞个超市也行、建个厂也行。但是现在的土地所有制不知道是什么所有制了,我也经常想怎么操作。

  我原来工作的地方,都是一个村几百万的债务,是不是先把债还了再说,这是个很复杂的问题,所以设计不出很好的方案,但是不能用“私有化”三个字来概括,中国这么大不可能有某个教授、专家说三个字就可能把这个复杂的问题搞定了。更何况劳动力成本越来越高,种金子也不能富裕,别说私有化,不管什么化对农民都不重要了,今天农民问题的核心问题已经不是土地问题了。就业问题和社保问题是农民的核心问题,你千万不要以为土地私有化以后就可以解决农民问题。当然,如果能设计出一个很好的方案、技术含量很高的方案,我觉得是可以的。

  问:我是今年农学专业的应届本科生,您说的都是一些宏观的问题,我说一件我身边发生的事情,我们村的土地风景很好,周边是影视城还有一条河,被村长400块钱一亩买断了,在村里建了一个高尔夫球场,他们村民有优先权,可以去那打工;身边还有一个方便面厂,农民也成了农民工。我想问,现在农村土地越来越少能养得起中国13亿人民吗?

  李昌平:农民就业的问题对农民很重要,这是一个很复杂的问题,像华西村这样的村集体力量很强大,谁也不能欺负他们,共同体已经不存在了,名义上所谓的法人谋的是自己的利益。另外关于今天的粮食安全问题,我认为中国不存在粮食安全问题,维持现有的土地制度不会有粮食问题,我认为中国只要提高粮食价格,不说达到国际水平,比国际水平低一点,中国粮食的产量增加20%都没有问题

  工业化和城市化所占农民的地,每年几百万亩,我觉得根本不是问题。如果有合理的制度把村庄的用地开发出来,也可以节约几亿亩。在北方一个大棚里蔬菜的生产量就相当于自然生产量的几十倍,所以只要是种地变得有效率,所谓的“自然公斤”是一样的,可以把海滩变成田、可以用闲置的地。

  问:我有两个问题想问老师,您刚才一直提到80年代的时候乡镇企业做得比较活,为什么现在的乡镇企业会这样。当时我知道您给总理写信以后,遭到了很多打击,包括您家里很多人被当地的政府打击,我跟朋友谈论过这个问题,他说李昌平这个人挺有种的,您当时做这件事的时候考虑过后果吗?

  李昌平:第一个问题80年代乡镇企业也是有问题的,比如说占地比较多,但是占地比较多并没有什么大问题,当时乡镇企业垮的原因,我觉得是东西部不平等竞争;第二个是当时的财政税收体制改革以后,乡领导都没有钱了,他们拼命的加重农民的负担,农民没有收入了以后,消费就下降了,乡镇企业市场的产品就萎缩了,银行又不给它贷款,所以乡镇企业就垮掉了,为什么会产生这些政策的变化呢?一个是我们始终认为中国要搞所谓的国家工业化,80年代乡镇企业发生问题以后,大家都觉得这个方法不行,我觉得主要是当时我们的指导思想。

  第二个问题,那封信很多年了,如果你们今天要给总理写信就没有必要了,腾讯网直接一帖就出来了,总理上网看到就好了。

  问:首先谢谢腾讯网和中国政法大学,在整个讲座过程中李老师表达的是中国自我殖民化和中国农民被殖民化的状况,其实主要还是受国家的战略影响,我觉得占80%人口的中国农民,在战略上也是应该受到重视的。李老师也提了很多如何去殖民化、如何制定下一步国家发展战略的问题,那么,该如何让农民发挥一些自主的力量?

  李昌平:根本的问题是权力的问题,我在农村这么多年,归根到底讲究的是权力的问题。比如我们不扶持蒙牛、不扶持伊利,我们扶持农民的合作社,现在农民的合作社是要交税的,全世界有这样的国家吗?

  比如山上有一个老人死了,不能入土为安,必须要火化,但是你要有火葬场的车、火葬场的棺材,你必须买火葬场的骨灰盒、花圈,还要花入土费,这叫殡葬改革,所以死人都死不起。农民养猪还不能自己宰猪,这是屠宰改革。养殖、运输等等过去农民是全包了,现在除了养殖的部分全部剥夺掉了,农民在整个生猪上来没有收益了,农民还怎么发财?是农民不会干吗,不是的,是你不让他干的。前年全国农民的总医药费用1600个亿,这点钱拿不出来吗,为什么不干?归根到底还是权力问题。农民对享受的要求是很低的,你给他发展的机会就行了,中国有世界上最好的农民,压粮价、压工资他不造反,不给他搞义务教育,他上小学几百块、高中几千块、大学几万块还是得交,正是因为有这么好的农民,所以国家才这么稳定。很多人说中国的事情不好搞,我看中国的事情是最好搞的,问题是你搞不搞。

  问:我在“三农论坛”的QQ群里面和大家讨论过,很多地方农民没有土地经营的证书,但是国家规定是要把证书给农民的,但是不知道给谁了,到哪就被截掉了,不知道您当书记的时候知不知道这个事情?

  李昌平:不只是承包中的问题,在80年代的时候是由经联社给农民发证书,到了90年代是由镇里面发,村里面没有权力发了,这是一个演变。97年提出来30年不变,到2003年3月份新的土地承包法生效,说要给农民发土地证,那你要确保30年不变。但是没有人执行,所以这证就发不了,即使是县里强制性的发下去了,村子里也不敢发到户,因为发到户就会打架,所以这是中央的政策。农村里面又没有派出所、又没有法院,最后解决不了。

  在2001年的时候,有一个土地产权登记条例,是土地部和农业部联合形成的,要给集体土地发所有权证,到目前为止,全国的法律条例下去了,但了没有人落实。

  问:今天这个讲座给了我们很多的信息,我觉得每一个问题要去细究的话,都是非常大的考题。您说从大的经济发展战略方向,出现了自我殖民,是因为国内的经济在WTO体系当中是非常被动的,我们失去了自主性,然后压制农民,使农民也失去了自主性。那我们还是以发展经济这个眼光来看,听您讲到了扩大内需,包括乡镇企业,我不知道当时乡镇企业市场生产出来的产品,市场消费主要是在哪一块?

  第二个问题是自主性缺失的问题,解决农民的问题,我们大家很自然的想,农民就是土地问题。虽然是农民他们种地,但同时他们也是消费者,他们也需要吃喝拉撒,下一步在研究农民问题的时候,是不是同时把农民界定的群体,他的消费能力也做一些深入研究呢?

  李昌平:80年代乡镇企业的产品当时主要是满族农村消费,也有一些服装用于城市。市场是可以细分的,乡镇企业是可以有乡镇企业的市场,但是我们应该有一个平衡的政策,不是说我要给外资企业超国民待遇,给内资企业很重的税,并且我要把农民搞得都没有钱、搞得乡镇企业没有市场,当时我们没有考虑自主性的问题。一般国家内需是70%、出口是30%;中国是出口70%、内需30%。我并不是说不应该改革开放,但是不应该给外资企业超国民待遇,给他几年是可以的,但不能给他几十年,甚至到现在还是超国民待遇,现在国际粮价涨了那么多,现在还要压低农民的粮价。我觉得这没有战略可言,只有利益可言。

  主持人:今天燕山大讲堂自主性--中国和中国农民就到此结束,再次感谢李昌平老师。

  此稿是根据李昌平2008年9月20日在燕山大讲堂演讲整理


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  • 绕来绕去离不开权力,权力的根本在权利,权力的无限扩张与膨胀,就像砍玉米要准砍证,不准猪农杀猪等已经暴露在阳光下,无不与利益纠缠,这是几千年封建统治的桎梏,没有权利的权力是不存在的,但对于共产党而言能否兑现其“无产阶级”本质,在市场经济条件下如何使权力摆脱权利的诱惑从而杜绝腐败的滋生,这就是政治体制改革首当其冲重中之重,就如燃油费税改革一样,议题已摆在面前多年就是不能出台,过去是国际油价不断攀升,最近国际油价已经下跌,还不出台那是说不过去的,这里面的原因无非就是部门利益在作祟,权力欲望太强,放权舍不得,要知道在千百万的驾驶员大军中多半是农民,前几天在电视里还在推广电子稽征仪器,加入费改税所有这一切都是多余的,可以节省多少行政成本而惠及于农,行政体制改革就是不能摆脱利益的纠缠,与经济基础发展不相协调行的政管理体制不进行改革,和谐社会的创建也就只能说来听听而已。
    2008/9/30 23:40:39
  • 中国一切问题的归根到底还是农民问题!但是中国最容易忽视和被忽悠的也是农民!现在的农村不敢想象!也可以说是几千年来最不可称道的农村!经济凋敝,人气全无,人心尽失,在农村走走都能感受到!
    2008/9/30 23:14:59
评分与评论 真差 一般 值得一看 不错 太棒了
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草根简介


1963年4月生于湖北省监利县先后就读于湖北省机电学校,华中农业大学农经学院,中南财经大学。经济学硕士。1983年1月—2000年9月,先后四次担任乡镇党委书记、县农村工作部副部长等职 2000年3月,致信朱镕基总理,反映当地面临的突出问题。此信引起中央对三农问题的关注。10月,首次公开在国内媒体呼吁:给农民以同等国民待遇;12月当选《南方周末》2000年年度人物。2000年9月辞去乡党委书记职务,任《中国改革》、《改革内参》记者、编辑。2002年1月,李昌平专著《我向总理说实话》一书由光明日报社出版。现在就职于乐施会。
作者单位:河北大学中国乡村建设研究中心 Lcp163cn@yahoo.com.cn
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